Все обсуждения

ГОСТ Р 21.1101-2013. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

  Показать карточку документа

Обсуждения

Изменения в составе проектной документации

Как внести изменения в состав проектной документации.

1

Добрый день!

Помогите разобраться в следующей ситуации. По замечанию заказчика в ведомость «Состав проектной документации» внесены следующие изменения: аннулирован без замены том 12 и внесен новый том 15 с отметками в графе «примечание» ведомости – изм.1(аннулир.) и изм.1(нов.) соответственно и записью в таблице изменений основной надписи ведомости СП во всех ранее разработанных томах. Вопрос в том – как оформлять ведомость «Состав проектной документации» в новом томе 15?

Получается, должна быть приложена последняя версия ведомости со всеми отметками, в том числе и в таблице изменений основной надписи. Возникает противоречие: том 15 новый и в него не могли быть внесены изменения. Как поступать в подобных, довольно нередких, случаях.

2

Наталья, добрый день!

Пример весьма абстрактный – непонятно, почему аннулирован без замены один том и разработан новый, который то ли сам по себе, то ли взамен.

По поводу СП. Включение одного и того же документа в каждый том было изначально довольно неясным местом в стандарте, всегда вызывавшем много вопросов при внесении изменений в проектную документацию.

Получалось, что при внесении изменений в СП должна быть индексирована очередная версия всех без исключения томов, даже тех, в которые вообще не вносилось каких-либо изменений.

Именно по этой причине:

1) появилось допущение о возможности выпуска СП в виде отдельного тома, т.е. невключении СП в каждый том проектной документации;

2) появился второй абзац пункта 7.4.5, согласно которому изменение в томе только лишь одного СП не вызывает появление новой версии этого тома (не отражается в таблице изменений). То есть, если в СП включен дополнительный том, то версия этого тома - 0.

Но в графе "примечание" в СП пишется номер изменения СП, при котором в него включен новый том.

3

Добрый день, Николай Иванович!

Извините за недостаточно четко сформулированный вопрос. Понятно, что для вновь разработанного тома в графе примечаний СП записывается изм.1(нов.), аннулированного-изм.1(аннул.), разработанного взамен существующего - изм.1.(зам.).

Затруднение вызывает необходимость заполнения таблицы изменений в основном штампе ведомости СП, вставленной в новый том (т.е. том с нулевой версией). Или она (таблица изменений основного штампа) не заполняется, и об изменении СП говорят только отметки в графе «Примечания» самого СП. Или таблица изменений заполняется, и возникает вопрос: каким образом это осуществить, если версия тома - 0, и никакого разрешения на внесение изменений в данный том не существует.

4

Наталья, добрый день!

Я ранее написал, что «Состав проектной документации» «живет своей жизнью».

Изменение этого документа не влечет за собой появление новых версий всех томов, в которые он сброшюрован (п.7.4.5).

«Состав проектной документации» изменился - в него включили новый том. Для внесения изменений в СП (разве он не «документ»?) должно быть выпущено разрешение на внесение изменений.

В графе 6 разрешения приводят запись об изменении СП, т.е. о выпуске дополнительного тома проектной документации. Естественно, приводят реквизиты этого нового тома.

В рабочей документации, в общем-то, аналогично. Для здания или сооружения аналогом СП являются общие данные основного комплекта «ведущей» марки, а если точнее, то ведомость основных комплектов рабочих чертежей (п. 7.5.6). В ведомость записывается дополнительный (новый) основной комплект. Какое изменение произошло в этой ведомости? В ней произведена запись о новом основном комплекте. Именно об этом и пишется в графе 6 разрешения. Никаких изменений в дополнительный основной комплект не вносили – он новый.

Ведь это правило всегда существовало.

5

Здравствуйте.

Вопрос такой. Например: у меня договор на стадию «проектная документация» на линейные сооружения и только касательно сетей электроснабжения. Корректен ли будет такой состав проекта:

Спасибо.

6

Это по составу проектной документации. Но ЭС в обозначении совершенно лишнее. Все есть (должно быть) в наименовании линейного объекта. Если это какая-то специальная часть линейного объекта, то состав проекта и обозначение должен выдавать генпроектировщик.

7

Спасибо!

Разрешите задать вопрос по оформлению опросных листов и габаритных чертежей? Каким образом оформить сам опросный лист – относится ли к нему как к текстовому документу, т.е. оформлять по формам 5 и 6 ГОСТ Р 21.1101-2013, а габаритный чертеж – по форме 3?

8

Наталья, добрый день!

Предлагаю в качесте ответа фрагмент из пособия (проекта), которое пытаюсь составить

Опросные листы и габаритные чертежи

В СПДС отсутствует отдельный стандарт по выполнению опросных листов и габаритных чертежей, но в ряде стандартов присутствуют практически идентичные разделы по выполнению опросных листов (ГОСТ 21.601-2011, ГОСТ 21.602-2003, ГОСТ 21.606-95 и др.).

Опросные листы и габаритные чертежи выполняют в соответствии с данными поставщиков (изготовителей) оборудования и комплектуют их в виде отдельного выпуска с наименованием «Опросные листы».

Поставщики (изготовители) оборудования выполняют документацию по стандартам ЕСКД, поэтому вряд ли приходится ждать, что опросные листы и габаритные чертежи будут оформлены основными надписями по ГОСТ 21.1101-2013.

Выпуску «Опросные листы» присваивают самостоятельное обозначение, состоящее из обозначе­ния основного комплекта рабочих чертежей марки ОВ и через точку шифра «ОЛ». Обозначение указывают на титульном листе выпуска опросных листов, который выполняют в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2013.

Пример 2345-11-ОВ.ОЛ

Из приведенных выше положений следует, что титульный лист (выпуска) выполняется даже для одного опросного листа, который в этом случае обозначается как выпуск.

Если опросных листов (габаритных чертежей) два и более, после титульного листа выпуска опросных листов помещают содержание. Содержание выполняют по форме 2 ГОСТ Р 21.1101-2013. Содержанию присваивают обозначение, состоящее из обозначения выпуска опросных листов и через дефис шифра «С».

Пример 2345-11-ОВ.ОЛ-С

Листы содержания оформляют основной надписью. На первом листе содержания основную над­пись выполняют по форме 5, на последующих листах по форме 6 ГОСТ Р 21.1101-2013. В графе 5 основной надписи указывают «Содержание».

В графах содержания указывают:

- в графе «Обозначение» обозначение или порядковый номер опросного листа (габаритного чертежа);

В перечисленных выше стандартах нет никаких требований к обозначениям опросных листов или габаритных чертежей. На них может быть обозначение, которое им присвоил поставщик (изготовитель).

- в графе «Наименование» наименование опросного листа (габаритного чертежа) в полном соответствии с наименованием, указанным на опросном листе (габаритном чертеже);

- в графе «Примечание» сведения об изменениях, вносимых в опросные листы (габаритные чертежи).

В наименовании опросного листа (габаритного чертежа) указывают обозначение или порядковый номер в пределах выпуска.

Изменения в опросные листы (габаритные чертежи) вносят в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2013 с учетом следующих положений:

- изменения в опросные листы (габаритные чертежи) вносят самостоятельно в пределах каждого опросного листа (габаритного чертежа);

- сведения об изменениях, вносимых в опросные листы (габаритные чертежи), приводят в графе «Примечание» содержания выпуска опросных листов.

Выпуск опросных листов записывают в разделе «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и прилагаемых документов, входящей в общие данные по рабочим чертежам основного комплекта.

9

Сорокин Н.И.,

Добрый день.

Разъясните, пожалуйста, касательно указания сведений о внесенных изменениях в прилагаемые документы.

В ГОСТ Р 21.1101-2009, вполне обоснованно откорректирован пункт:

7.1.3.18 При внесении изменений в прилагаемые документы, в том числе при выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел "Прилагаемые документы" ведомости ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей - аналогично - аналогично 7.1.3.15.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 он указан в следующем виде:

7.5.5. При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов вносят исправления в раздел "Прилагаемые документы" ведомости ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.

Но в то же время в Приложении Г ГОСТ Р 21.1101-2013 осталось:

Г.4. В ведомости ссылочных и прилагаемых документов указывают:

- ...

- ...

- в графе "Примечание" - дополнительные сведения, в том числе о внесенных изменениях в записанные документы, входящие в состав рабочей документации. ...

Это ошибка, или указание номеров изменений в ведомости ссылочных и прилагаемых документов, например, для выпуска опросных листов или спецификации СО, является допустимым?

10

bizyaev.pavel,

Не считаю это ошибкой.

Аннулирование документов, и введение новых данных также является "внесением изменений".

В графе «Примечание» ведомости ссылочных и прилагаемых документов приводится номер изменения (версии) основного комплекта, при котором в ведомость был записан дополнительный вновь разработанный или аннулирован ранее выполненный прилагаемый документ. Т.е. приводятся сведения об исправлениях в самом основном комплекте (в его листах общих данных).

11

Сорокин Н.И.,

Уважаемый Н.И., мне кажется Вы несколько не поняли мой вопрос.

Верно ли, что в графе "Примечание" ведомости ссылочных и прилагаемых документов не следует указывать номер версии (изменения) записанного в неё прилагаемого документа?

Например, в спецификацию СО внесено очередное изменение ( она не новая и не аннулируется, а выпускается её новая версия). Рабочие чертежи изменением не затронуты (такое редко, но случается), и, соответственно, выпуск новой версии общих данных не требуется, поскольку номер версии спецификации в ведомости ссылочных и прилагаемых документов в общих данных указывать согласно п. 7.5.5 не нужно. Верно?

12

bizyaev.pavel,

Еще раз читаем этот пункт:

7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.

Только в этих двух случаях. Этому пункту 35 лет.

Сведения об изменении документа приводят в самом документе.

Согласно п. 7.5.5 мы приводим сведения об исправлении раздела "прилагаемые документа" ведомости ссылочных и прилагаемых документов в свзяи с аннулированием прилагаемого документа или введением нового документа. В графе "Примечание" указывается версия основного компленкта, а не версии этих записанных в ведомость документов. Т.е. с исправлением этой ведомости (если ничего больше не изменялось) получилась очередная версия всего основного комплекта.

В ведомости рабочих чертежей основного комплекта приводятся сведения о самом этом основном комплекте (о его листах). Есть разница?

В ведомости ссылочных и прилагемых документов указывается только факт присутствия (наличия) этих документов, но не их версии.

То же с ведомостью основных комплектов рабочих чертежей - только то что, что они имеются, но не их версии.

То есть никаких исправлений в ведомости вносить не нужно, новой версии основного комплекта не образуется при внесении измнений в другие документы, записанные в эти две ведомости

13

Сорокин Н.И.,

Я понимаю смысл п. 7.5.5 и во всем согласен с Вами за исключением одного момента. При добавлении или аннулировании прилагаемого документа в графе "Примечание" ведомости ссылочных и прилагаемых докуменов некорректно указывать номер изменения основного комплекта. Как объяснить, что это изменение основного комплекта, а не прилагаемого документа? Это кого-то может ввести в заблуждение -напротив документа указан номер изменения, а сам документ с указанным номером изменения отсутствует.

Моё мнение, что в графе "Примечание" для прилагаемых документов совсем не следует указывать "Изм." с номером изменения, что бы не вводить пользователя РД в заблуждение. Записи "Новый" или "Аннулирован" достаточно.Такой принцип заполнения имеет право на существование, ведь подобное заполнение не противоречит ни одному из положений ГОСТ Р 21.1101.

14

bizyaev.pavel,

В стандарте, в основном, написано о внесении изменений в «документ».

В случае общих данных таким документом является «основной комплект рабочих чертежей». Именно в этот документ вносятся исправления, и при каждом очередном исправлении (в том числе в общих данных) появляется очередная версия этого документа – основного комплекта рабочих чертежей.

Прилагаемые документы являются «другими» документами с другими обозначениями.

Номер изменения, который приводится в графе «Примечание» - это номер изменения (версии) основного комплекта при котором именно в этом документ (основной комплект) были внесены поправки в эту ведомость.

По вашему мнению - не нужно записывать, в какой версии основного комплекта был записан дополнительный документ, или аннулирован имеющийся. Здесь изменилось содержание этой ведомости – в ней стало больше или меньше записанных документов. Было бы неверно не указывать, в какой версии основного комплекта это произошло.

У дополнительного документа, записанного в эту ведомость еще не было каких-либо изменений – он новый, его версия «0». Какая была версия у аннулированного документа – в этой ведомости тоже не нужно.

Любое исправление, исключение или добавление в документ (в данном случае – основной комплект) каких-либо данных является изменением этого документа.

Не нужно создавать новые версии этого документа не предусмотренными стандартом записями – о версиях других документов, записанных в ведомости, когда в самом этом основном комплект не производилось никаких изменений.

15

Сорокин Н.И.,

По вашему мнению - не нужно записывать, в какой версии основного комплекта был записан дополнительный документ, или аннулирован имеющийся. Здесь изменилось содержание этой ведомости – в ней стало больше или меньше записанных документов. Было бы неверно не указывать, в какой версии основного комплекта это произошло

Поясню почему.

Не указывать в какой момент (при каком измении основного комплекта) включен новый прилагамый документ было неверно в прошлом, когда все изменения и исправления раз за разом вносились на один и тот же подлинник листа общих данных по рабочим чертежам. Внося исправление, важно было оставить информацию, когда оно было внесено. Только так можно было проследить , при каком изменении, в данном случае, был добавлен или аннулирован прилагаемый документ.

В настоящий момент, при автоматизированном внесении изменений, все версии документа хранятся в электронном архиве, а соответствующие им бумажные подлинники - в архиве подлинников. Не составляет труда сравнить версии и проследить хронологию - если в этом возникнет необходимость.

Ведь теперь и в таблице изменений основной надписи указываем сведения лишь о текущей замене листа, не оставляя при это сведений о внесенных ранее изменениях. И это на обязательной основе. По чему так не поступать с общими данными? Если выпускаем новую версию - указываем информацию о тех изменениях/исправлениях, которые вносятся в текущий момент.

16

bizyaev.pavel,

1) В новом «обязательном» перечне этого стандарта нет. В этом стандарте нет требований, относящихся к безопасности зданий и сооружений. Мне ничего не известно о влиянии на безопасность здания размера штампа, оформления титульного листа или от того, где и как запишут "Изм.". Но это не значит, что не нужны какие-то единые правила "общепонятности", не относящиеся к понятию "безопасность"..

2) «Почему так не поступать с общими данными?»
Действительно, почему бы. В пункте 7.5.2 имеется последний абзац: «В случае замены листов общих данных в ведомости рабочих чертежей этого комплекта допускается приводить сведения только о последнем изменении листов основного комплекта».

3) «В настоящий момент, при автоматизированном внесении изменений, все версии документа хранятся в электронном архиве, а соответствующие им бумажные подлинники - в архиве подлинников. Не составляет труда сравнить версии и проследить хронологию - если в этом возникнет необходимость».

В стандарте, в принципе, так и написано:
«7.3.5 Рукописным способом изменения вносят в бумажные подлинники документов в соответст­вии с 7.3.9Ї7.3.16.
7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями.
7.3.7 При внесении изменений автоматизированным способом изготовляют новый подлинник с учетом вносимых изменений и сохраняют его прежнее обозначение».

Это вы такой прогрессивный. Многим "составляет труда" и они пишут – «Можно ли на компьютере вносить изменения как рукописным способом?», а другие просто требуют – «нужно».
В стандарте, в общем-то, нет формального запрета на выделение участков изменений на компьютере.

17

Сорокин Н.И.,

"Единые правила общепонятности" или информационная совместимость это очень хорошо, и к ним нужно стремиться. Но где эта тонкая грань между "правилами общепонятности" и излешней зарегламентированностью оформления?

Я думаю в том, что каждая проектная организация должна соблюдать те положения, которые сформулировано в стандарте в виде требований. А все, что за рамками текста стандарта или изложены в виде рекомендаций - на усмотрение проектной организации.

"Облачка", например, наносим "как рукописным способом". Главным образом потому, что это удобно пользователю документа.

18

Сорокин Н.И.,

Было бы неверно не указывать, в какой версии основного комплекта это произошло.

действительно, если не указать, каким именно изменением были введены (или аннулированы) эти документы, будет считаться, что они вводятся (или аннулируются) при каждом изменении основного комплекта.

Мне не совсем понятно, почему при обсуждении внесения изменений в РД не рассматривается вариант с указанием версий документов в Содержании тома?

Насколько я понимаю, требования п.8.6 ГОСТ Р 21.1101-2013 относятся как к ПД, так и к РД.

Таким образом, получается, что в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов в графе Примечание мы указываем при каком изменении основного комплекта мы добавляем или аннулируем прилагаемые документы, а в Содержании тома, напротив каждого документа в графе Примечание, мы можем указать версию каждого документа, входящего в сброшюрованный том РД определенной марки (ОК, СО, ОЛ и др.).

19

Светлана,

Содержание тома не нужно воспринимать как какую-то ведомость основного комплекта рабочих чертежей. То же и по титульному листу тома рабочей документации - титульный лист не нужно воспринимать как какой-то лист основного комплекта.
В разделе 8 четко написано для чего предназначено содержание - это дополнительный документ, предназначенный для комплектования бумажных копий документации в тома, папки или альбомы - и с собственным обозначением.
В содержании перечисляется, копии каких документов и в какой версии нужно вложить в этот бумажный том.

20

Сорокин Н.И.,

Содержание тома никто и не воспринимает, как ведомость основного комплекта рабочих чертежей. Не совсем понятно насчет Титульного листа, по-моему я такой аналогии не приводила.

Почему в Содержании тома ПД, в графе Примечание, мы отмечаем изменения в документах ТЧ или ГЧ, а для РД это запрещено? Ведь кроме этого документа мы больше нигде не сможем указать, какие версии документов сброшюрованы в конкретном томе. Я имею ввиду, в основном, прилагаемые документы. Если в ведомости ссылочных и прилагаемых документов мы НЕ указываем изменения по ЗАМЕНЕ, например, спецификации, то в Содержании мы как раз и записываем последнюю версию этого документа.

ГОСТ Р 21.1101-2013

8.6 При комплектовании нескольких документов в виде тома, альбома, а также в папку после титульного листа приводят содержание тома (альбома, папки), которое является перечнем документов, входящих в том (альбом, папку). Содержание выполняют по форме 2 (приложение Г) на листах формата А4.
...
В графах содержания указывают:
- в графе "Обозначение" ...
- в графе "Примечание" - сведения об изменениях, вносимых в записанные документы, а также номер листа тома по сквозной нумерации листов тома в соответствии с 8.5, с которого начинается документ.

В содержании перечисляется, копии каких документов и в какой версии нужно вложить в этот бумажный том.

Разве это не то, о чем я говорила?

Например, Содержание тома РД (Электроснабжение) может иметь такой вид, причем в ведомости ссылочных и прилагаемых документов напротив ЭС.СО и ЭС.ОЛ в графе Примечание мы ничего не записываем.

Обозначение Наименование Кол. листов Примечание
123456-ЭС Основной комплект рабочих чертежей 25 Изм. 3
123456-ЭС.СО Спецификация оборудования, изделий и материалов 5 Изм. 1
123456-ЭС.ОЛ Опросный лист 3 Изм. 2
Итого 33
21

Добрый день! Еще раз про изменения. Если в томе проектной документации изменилась текстовая часть (заменены все листы), то требования следующие:

1. На каждом листе текстовой части заполняем таблицу изменений - Изм, Кол.уч - прочерк, Лист - Зам, № док. - на всех листах текстовой части эта таблица абсолютно одинаковая (автоматизированный способ). Получается и на каждом листе нужно расписываться?

2. В Содержании тома в гр. Примечание - пишем версию текстовой части. И заполняем таблицу изменений - Изм, Кол.уч - прочерк, Лист - Зам, № док.

3. В Составе проектной документации в гр. Примечание - пишем версию измененного тома (или замененного?). И заполняем таблицу изменений - Изм, Кол.уч - прочерк, Лист - Зам, № док.

Поправьте, пожалуйста, если что не так

22

Елена, добрый день!

По пунктам 1 и 2. В стандарте в п. 7.3.21-в о прочерке в графе "Кол. уч." ничего не написано.

По пункту 3. Если по стандарту (не из соображений "как лучше") то:

7.4.7 При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость «Состав проектной документации».

То есть изменения в СП вносят (если "по стандарту"), когда действительно изменяется состав томов - их количество, названия и т.п.
В стандарте нет требования о внесении в СП сведений о версиях измененных (замененных) томов.
23

Спасибо!

1. А что, в таком случае, писать в гр. "Кол. уч."? Или просто оставлять ее пустой? По стандарту "количество изменяемых участков", т.е. все равно нужно отразить количество изменений, даже если они не отмечены параллелограмом?

2. И еще про автоматизированный способ... если листов 50 в текстовой части и вся часть заменена - на каждом листе нужно расписаться?

24

Внимательно прочитала другие обсуждение и ГОСТ п. 7.3.21 д) - по второму вопросу все понятно.

А по первому вопросу похоже гр. "Кол. уч." - просто пустой.

Спасибо большое еще раз!

25

Елена, добрый день!

Я бы дал другую формулировку, например, как в указаниях по заполнению графы 7:
«В этом случае графу не заполняют».

26

Действительно, так точнее!

Спасибо еще раз!

27

Николай Иванович, добрый день.

Подскажите, пожалуйста, в прилагаемых документах номера изменений документов не зависят от номера изменения основного комплекта? Несмотря на то, что оформляется одним разрешением?

Спасибо.

28

SvCh, добрый день!

В ГОСТ Р 21.1101-2013 записано, что изменения вносят в отдельный документ.

Основной комплект рабочих чертежей и прилагаемый документ – это разные документы, т.к. они имеют разные обозначения. «История» изменений у каждого документа должна быть своя и непрерывная, т.е. Изм.1, 2, 3 - без пропусков.

В п. 7.2.4 записано, что изменения в каждый документ (например, основной комплект рабочих чертежей, спецификацию оборудования, изделий и материалов) вносят на основании отдельного разрешения, что составлять одно общее разрешение только лишь допускается.

Если изменения вносят на основании общего разрешения, в графе 2 приводят обозначения всех этих документов. Обозначения можно сократить, например, указывать общее базовое обозначение и марки основных комплектов, отделенные точкой с запятой (2345-12-АР; КЖ; ОВ) или так (2345-12-ОВ; ОВ.СО).

В графе 6 при выпуске общего разрешения на несколько документов содержание изменения по каждому документу рекомендуется отделять горизонтальной линией. Над текстовым описанием или графическим изображением изменения к каждому из документов приводят обозначение документа в виде заголовка, симметричного тексту, и подчеркивают.

В графе 4 записывается номер изменения каждого из документов - именно поэтому эта графа приводится не в «шапке» разрешения.

29

Спасибо, Николай Иванович.

А если основной комплект рабочих чертежей (в ПД- раздел) состоит из отдельных документов, что допускается (п.4.2.5), то номер изменения будет единый для всех документов основного комплекта, т.к. изменения вносим в основной комплект? Или все же для каждого документа Изм. 1, 2, 3 - без пропусков?

Например, при внесении 7 измения в основной комплект рабочих чертежей 2345-12-АР, который состоит из нескольких документов, каждый из которых может состоять из одного листа:

2345-12-АР.1 - Изм.1, 2, 3, 7; 2345-12-АР.2 - Изм.7; 2345--12-АР.3 - Изм. 5, 7

или 2345-12-АР.1 - Изм. 1, 2, 3, 4; 2345-12-АР.2 - Изм. 1; 2345-12-АР.3 - Изм. 1, 2

30

Добрый день, Николай Иванович

Насколько я правильно понимаю, это относится к случаю, когда за единицу хранения берется основной комплект и прилагаемые документы (каждый в отдельности) и передаются заказчику отдельными листами...

а если основной комплект и прилагаемые документы брошюруют вместе (как это зачастую бывает) и за единицу хранения берется сброшюрованный том, а не каждый документ в отдельности?

В этом случае замена спецификации приведет к изменению всего тома, сведения об этом указывают в таблице на обложке и титульном листе...возможно и сведения о замене спецификации необходимо привести в графе Примечание ведомости ссылочных и прилагаемых документов?

31

Моё мнение по этому поводу.

Оформление основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами является, в какой-то степени, аналогом нумерации страниц текстового документа по разделам (ГОСТ 2.105-95, п.4.1.13), т.е. не нужно рассматривать документы основного комплекта как совершенно самостоятельные документы.

Несмотря на своеобразие такого выпуска основного комплекта рабочих чертежей, надо полагать, что внесение изменений в любой из документов основного комплекта вызывает появление очередной версии этого основного комплекта и очередной версии общих данных по рабочим чертежам, т.е. нумерация изменений для всех документов основного комплекта – общая.

При внесении изменений в документ основного комплекта ему присваивается номер изменения (версии) основного комплекта – независимо от того, вносились или нет изменения в этот документ ранее.

При наличии собственной нумерации версий отдельных документов основного комплекта будет невозможно понять, какая версия основного комплекта в целом имеется на определенный момент.

32

Светлана, добрый день!

Очевидно, нужно будет забыть о брошюровании подлинников. Всё же, мы переходим к электронным документам.

Изменения вносят в отдельно взятый документ (подлинник). А брошюруют копии с подлинников в соответствии с описью (содержанием).

33

И, кстати, в программу разработки стандартов на 2018 г. включена переработка ГОСТ Р 21.1101.

В новом стандарте, в первую очередь, должны быть установлены правила комплектования проектной документации в виде электронных документов, а также пересмотрены правила внесения изменений в нее.

Оставляйте свои пожелания к стандарту в ветке выше.

34

Сорокин Н.И., я конечно понимаю, что электронный документооборот сильно отличается от бумажного, но...все же мы сейчас работаем "по старинке" и вносим изменения на бумаге, поэтому и приходится "выкручиваться", чтобы Заказчик нас понял))

Возник еще один вопрос по ПД и гос.экспертизе

Ситуация:

Отдали ПД на проверку в экспертизу, сразу пройти не удалось, получилось только с 3-го раза. По требованию экспертизы в ПД вносили изменения (им так удобнее проверять, чтобы не запутаться) и положительное заключение получили на ПД с изм.3. Это было отражено в сопроводительном письме (указано, что ПД именно с изм.3 получила положительное заключение).

Заказчику приходится передавать ПД изм.3, что в принципе не верно, но они другую принять не могут...и как быть?

35

Светлана,

Понятно, что благие намерения о проведении экспертизы только в виде только электронных документов (и даже в виде информационной модели) расходятся с нашими реалиями (отсутствием электронных подписей, необходимостью кучи ИУЛ и др.) и составом экспертов. которые тоже не готовы к этим нововведениям.

О внесении изменений в процессе экспертизы.

В постановлении № 145 записано:

«31. При проведении государственной экспертизы проектной документации может осуществляться оперативное внесение изменений в проектную документацию в порядке, установленном договором.»

При подготовке ГОСТ Р 21.1101-2013 была попытка (в 1-й редакции) прописать правила этого «оперативного (упрощенного) внесения изменений».

За основу были приняты положения ГОСТ 2.503-2013 (п. Г.4.4 приложения Г), но, как мне кажется, никто ничего не понял и в окончательную редакцию ничего по этому поводу включено не было.

Если есть какие-то предложения, пишите.

36

Так и ведётся у нас спор про п. 7.3.21 а)

Если документ изменялся 3 раз и все 3 раз менялись лист 1, лист 2, лист 3

(лист 1 (изм. 1;2;3) и т.д.) но на четвертый раз изменили листы 1, 2, 3, и 4

вопрос какое изм. должно быть у 4 листа, какое по ГОСТУ?

лист 1 (изм. 1;2;3;4) лист 2 (изм. 1;2;3;4) лист 3 (изм. 1;2;3;4) лист 4 (изм.4) или (изм.1)

я думаю что должно стоять очередной порядковый номер т.е. 1

но как по ГОСТУ!

:)

37

Изменения вносят в "документ".

В графе "Изм." таблицы изменений в основной надписи и и графы "Примечание"в ведомости рабочих чертежей основного комплекта записывается порядковый номер изменения документа, при котором было внесено изменение в данный лист документа.

Т.е. "я думаю что должно стоять очередной порядковый номер т.е. 1" - неправильно думаете

38

Сорокин Н.И.,

7.3.21 В таблице изменений указывают:

а) в графе "Изм." - порядковый номер изменения документа. При замене подлинника новым очередной порядковый номер проставляют, исходя из последнего номера изменения, указанного в замененном подлиннике;

"При замене подлинника новым очередной порядковый номер проставляют, исходя из последнего номера изменения"

таки спор это все для всего альбома, тома или для графической и текстовой документации отдельно. Так как можно править пару раз пояснительную а на третий лист 2.

39

Morik, добрый день!

Очередной порядковый номер изменения (документа), проставляют, исходя из последнего номера изменения (документа), указанного в замененном подлиннике (документа).

Слово "документа" не повторяется, потому что оно написано в первом предложении - "а) в графе "Изм." - порядковый номер изменения документа" (не листа!).

40

Добрый день, Николай Иванович. Очень нужна Ваша помощь.

Мы получили замечание от заказчика при оценке проектной документации, подготовленной для экспертизы

Замечание: В документе «Состав проектной документации» - не выполнено требование ГОСТ Р 21.1101-2013 (Приложение С): в графе "Примечание" указывать дополнительные сведения о внесенных изменениях.

Наш ответ: 1. В стандарте нет требования о том, что в СП нужно вносить изменения в связи с изменениями в записанных в СП томах

2. В СП приводят лишь факт наличия тома, независимо от версии этого документа

3. Сведения об изменениях тома приводятся в самом документе.

4. Изменения в СП вносятся только при включении в состав проекта нового тома или его исключения

Этот ответ не удовлетворил заказчика и нам прислали повторно это же замечание. Каким образом можно объяснить то, что замечание предъявлено необоснованно? На какой документ можно сослаться, т.к. ГОСТ Р 21.1101 п. 7.4.7 "При выполнении дополнительных томов проектной документации вносят исправления в ведомость "Состав проектной документации" не дает полного ответа.

Спасибо

41

Еще раз, добрый день.

В продолжение предыдущего комментария. Тот же заказчик требует приложить в тома копии "Разрешений на внесение изменений" (повторно).

Наш ответ, благодаря Вашим разъяснениям:

"Разрешение на изменение В СПДС - это внутренний документ проектной организации, который заказчику проектной или рабочей документации не направляется. Функция этого документа - это получение подлинников в архиве для внесения в них изменений. ГОСТ Р 21.1101: «Разрешение является основанием для получения подлинников документов и внесения в них изменений». В ГОСТе п.7.2.5 При внесении изменений в ДЭ разрешение допускается не оформлять, если в САПР и СЭД ведутся учет и хранение версий документа и обеспечивается контроль доступа, исключающий возможность несанкционированного внесения изменений».

Этот ответ так же не удовлетворил заказчика. В каких случаях заказчик имеет право требовать предъявления "Разрешения ..."

Спасибо.

42

SvCh, добрый день!

По первому вопросу.

Сейчас согласно стандарту изменения в СП вносят в случае изменения именно состава проектной документации и, очевидно, при изменении названий томов.

Именно эти изменения и имеются в виду в указаниях по заполнению графы "примечание":

  • в графе «Примечание» - дополнительные сведения, в том числе о внесенных изменениях.

Что еще можно написать по этому поводу. Предполагалось, что этот документ аналогичен "ведомости основных комплектов рабочих чертежей" для рабочей документации, для которой написано:

"7.5.6 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных основных комплектов рабочих чертежей вносят исправления в ведомость основных комплектов рабочих чертежей".

По второму вопросу.

По поводу разрешения. Ну нет в стандарте даже какого-то намека на то, что разрешение или его копию нужно или допускается отсылать кому бы то ни было в каких-то случаях.

Согласно стандарту - это внутренний документ проектной организации:

"Разрешение является основанием для получения подлинников документов и внесения в них изменений.

7.2.3 Подлинники разрешений на бумажном носителе хранят в архиве организации".

Зачем оно нужно заказчику? Есть внятное объяснение? Что еще он с него хочет сверх того, что есть в исправленной документации? Или он "Заказчик" и не должен объяснять свои желания?

43

Спасибо!

Постараемся еще раз убедить заказчика.

С уважением, SvCh

44

Добрый день.

Из ГОСТ Р 21.1101-2013:

5.5.11 Если изображение (например, план) не помещается на листе принятого формата, то его делят на несколько участков, размещая их на отдельных листах.

В этом случае на каждом листе, где показан участок изображения, приводят схему целого изображения с необходимыми координационными осями и условным обозначением (штриховкой) показанного на данном листе участка изображения в соответствии с рисунком 15.

Практически то же самое указано и в ГОСТ 21.701-2013.

Вопрос касается схемы разбивки по номерам участков, которую приводят на каждом листе плана автомобильных дорог.

Участок плана трассы выполнен горизонтально с указанием направления севера (ГОСТ 21.701-2013 - допускается план дорог изображать с поворотом до 90о). Как должна выглядеть схема разбивки по номерам, в случае, если фактически трасса расположена снизу вверх (с севера на юг)? Означает ли, что и эта схема должна повторять фактическое направление трассы?

В то же время, если читать чертеж, то направление севера на каждом участке должно относиться ко всем изображениям, расположенным на одном листе, значит и схема расположения листов должна быть изображена с учетом указанного направления?

45

Светлана, добрый день!

Поскольку марка АД , в общем-то, относится к чертежам генплана, то нужно учитывать и ГОСТ 21.508-93.

"3.6 Планы рабочих чертежей располагают длинной стороной условной границы территории вдоль длинной стороны листа, при этом северная часть территории должна находиться вверху. Допускается отклонение ориентации на север в пределах 90° влево или вправо. Планы, расположенные на разных листах, выполняют с одинаковой ориентацией".

Думаю, что подчеркнутые слова об одинаковой ориентации относятся и к п. 3.9. этого стандарта, и к ГОСТ 21.701-2013.

"3.9 Допускается делить план на несколько участков, размещая их на отдельных листах. В этом случае на каждом листе, где показан участок плана, приводят схему целого плана с разбивкой его на участки, указывают номера листов, на которых они размещены, и штриховкой обозначают участок, показанный на данном листе".

46

Сорокин Н.И., здравствуйте. Возможно я не так сформулировала свой вопрос. Относительно плана - все понятно (спасибо за ссылку на ГОСТ 21.508), меня интересует расположение общей схемы плана трассы с заштрихованным участком, которую приводят на каждом листе. Ориентация на север относится к этой схеме или не имеет значения как ее изобразить?

Приведен фрагмент чертежа - общая схема выполнена верно или ее нужно развернуть согласно стрелки?

47

Доброе время суток. Хотелось бы узнать мнение специалистов - верно выполнен План трассы и Схема расположения листов на приведенном выше фрагменте или Схему следует развернуть относительно ориентации на север?

48

Добрый день! Разъясните,пожалуйста, как оформляется ведомость комплектов определенной марки в общих данных.

1. Например у нас несколько комплектов марки КЖ, которые разделены в соответствии с процессом СМР и относятся к общеплощадочным работам.

Обозначение Наименование
ХХХХХ-КЖ1 Конструкции железобетонные - строительство основных несущих конструкций
ХХХХХ-КЖ2

Конструкции железобетонные - строительство фундаментов под оборудование и т.д.

Или пишем конструкции железобетонные без уточнений?

2 Где на обложке должны указать, что это строительство основных несущих конструкций - там, где указываем наименование здания (сооружения)???

А в основной надписи где, если графу 3 основной надписи на чертежах марок ГП , ГТ , АД , ПЖ и др. общеплощадочных работ НЕ ЗАПОЛНЯЮТ (из сборника разъяснений)?

Спасибо!

С уважением SvCH

49

SvCh, добрый день!

При разделении основного комплекта на несколько основных комплектов той же марки (п. 4.2.3) в общих данных каждого из этих основных комплектов приводят "ведомость основных комплектов рабочих чертежей", в заголовок которой добавляют слова "марки КЖ".

Получается, что в графе "Наименование" писать везде "Конструкции железобетонные" не нужно. Поэтому в таком случае в графе "Наименование" этой ведомости приводят только ту часть наименования основного комплекта, которая определяет "последовательность выполнения работ", т.е. именно то, что подразумевается под цифрами 1, 2 и т.д. в марке основного комплекта.

Только в чертежах у вас изображены конструкции, а не их строительство, поэтому слово "строительство" в наименовании конструкции неуместно.

50

Добрый день!

1) Из ГОСТ Р 21.1101:

7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.

Только в этих двух случаях?

2) Из Сборника разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства Выпуск 1:

68. Где проводить регистрацию изменений документов (чертежей и прилагаемых документов) в рабочей документации, сброшюрованной в тома?

В этом случае появляются некоторые особенности, поскольку сброшюрованный том в соответствии с ГОСТ Р 21.1003-2009 учитывается как "единица хранения документации".

Помимо общих требований, которые были и в ГОСТ 21.101-97, в ГОСТ Р 21.1101-2009 появились новые положения, относящиеся именно к сброшюрованной рабочей документации.

В случае, когда рабочая документация комплектуется в тома (альбомы, ПАПКИ), появляются дополнительные элементы оформления: обложка, титульный лист и содержание. В них также необходимо приводить сведения об изменениях:

- на обложке и титульном листе приводится и заполняется таблица изменений по форме 10;

- в содержании тома (папки, альбома) в графе "Примечание" приводятся сведения об изменении перечисленных в нем документов.

Вопрос

Это не является противоречием ГОСТу??? Рабочая документация отправляется заказкику в основном в папках, не россыпью. Получается, что на обложке и титульном листе заполняем таблицу изменений даже тогда, когда основной комплект не изменяется, а изменяются только прилагаемые документы?

Тогда в ведомости ссылочных и прилагаемых документов не вносим исправления в графу ПРИМЕЧАНИЕ, а на обложке и Т.Л. вносим?

Спасибо.

51

Добрый день.

Очень прошу дать разъяснения по поводу того, где проводить регистрацию изменений документов (чертежей и прилагаемых документов) в рабочей документации, скомплектованной в папку.

Спасибо

52

SvCh, добрый день!

Изменения вносят в подлинник каждого документа независимо от его комплектования во что-либо. Сведения об изменениях, внесенных в подлинники рабочей документации, приводят в соответствии с п.7.3.19, 7.3.20, 7.5.

Обращаю внимание уже в который раз, что в разделе 8 речь идет о комплектовании бумажных копий документов в тома или папки.

Противоречия, о которых было написано вами ранее, действительно имеются. Содержание папки не является местом регистрации изменений ПОДЛИННИКОВ документов. Содержание - это опись документов, бумажные копии которых должны положены в папку. В графе "Примечание" указывается копия с какой версии подлинника лежит в данной папке. Если номер изм. любого из документов, копии которых положены в папку, меняется, то это отмечается в таблице изменений основной надписи содержания. Таблица по форме 11 в проекте нового стандарта не предусмотрена. Если аналогичная информация нужна на обложке (этикетке) папки с рабочей документацией, то она приводится в любой форме.

Титульные листы для папок с копиями рабочей документации в проекте стандарта не предусматриваются - вся документация подписана в основных надписях и на титульных листах прилагаемых документов (если они выполняются с титульными листами).

54

Добрый день.

Еще раз про номера изменений прилагаемых документов. Все-таки необходимо отразить в основном комплекте рабочих чертежей, какая версия прилагаемого документа должна быть направлена заказчику. Учитывая то, что "допускается при необходимости включать в ведомости дополнительные графы (колонки)". Это можно узаконить стандартом предприятия. Допустимо ли такое?

Ведомость ссылочных и прилагаемых документов

1 Изменение прилагаемого документа при Изм. 4 основного комплекта

Обозначение Наименование

Дополнительная информация по прилагаемым документам (или версия прилагаемого документа)

Примечание
Прилагаемые документы
.ХХХ.ХХХХ-ХХХ-ХХ.СО Спецификация оборудования, изделий и материалов Изм.2 Изм.4 (Нов.)

2 Изменение прилагаемого документа внесено ранее, например при Изм. 3 основного комплект

Обозначение Наименование

Дополнительная информация по прилагаемым документам (или версия прилагаемого документа)

Примечание
Прилагаемые документы
.ХХХ.ХХХХ-ХХХ-ХХ.СО Спецификация оборудования, изделий и материалов

Изм.2 (внесено изм. 3 основного комплекта)

Несуразные ведомости получились, но смысл, как мне кажется, понятен.

Спасибо!

Что бы оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите на сайт.

Другие обсуждения

Передача проектной, рабочей документации заказчику

Добрый день!

Подскажите пожалуйста:

1) При передаче копий проектной, рабочей документации заказчику как должны быть оформлены копии электронных документов (какими подписями и/или печатями мы должны заверить копии):

-при распечатке бумажной копии с электронного документа, оформленного ЭЦП (графы с подписями при этом остаются пустыми);

-при распечатке бумажной копии электронного документа с ИУЛ;

-при передаче копии электронного документа передаются и ЭЦП или ИУЛ с подписями всех установленных лиц (тогда получается, что мы передаем подлинники)?

Спасибо заранее!

Замена листов документов, оформление титульного листа

Добрый день. Вопрос касается базового обозначения. Если для рабочей документации все понятно, документацию комплектуют по маркам и на каждое здание и сооружение отдельно. В этом случае базовое обозначение едино для всего комплекта.

Проектную документацию комплектуют в тома по отдельным разделам, установленным Постановлением Правительства № 87. Проектная документация делается не на отдельные объекты ( здания ), а на стройку в целом.

Из Сборника разъяснений Выпуск 1: "Если проектируемый объект имеет номер на генплане, то этот номер включают в базовое обозначение проектного документа". Должно ли быть так, что в пределах одного документа базовое обозначение д.б. одинаковым. Или все же м.б. так:

На титульном листе - ХХХ-ИОС7 (ХХХ - базовое обозначение), содерхание тома выглядит следующим образом:

ХХХ-ИОС7-С Содержание тома
ХХХ-ИОС7-ТЧ Текстовая часть
Графическая часть

ХХХ-1-01-ИОС7-ГЧ.1

ХХХ-1-01-ИОС7-ГЧ.2

Наименование документа 1 здания 01 (01 - номера по ГП)

Наименование документа 2 здания 01 -"-

ХХХ-1-02-ИОС7-ГЧ.1 Наименование документа 1 здания 02 (02 - номер по ГП)

Где 1- площадка строительства (их м.б. несколько), 01, 02,....- номер на генплане

Допускается ли такое, что базовое обозначение разное???, т.е.

ХХХ, ХХХ-1-01, ХХХ-1-02.......

?????

Спасибо

SvCh

Пользователь, 19 марта 2019 в 11:52

29
  Показать полностью

По теме этого документа