Не действует - Заменен
Область применения
Стандарт устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства объектов различного назначения.
Документ утвержден
Росстандарт, 2013-06-11
Комментарий
В стандарте реализованы нормы Градостроительного кодекса Российской Федерации от 29 декабря 2004 г. № 190-ФЗ
Разработчик
Акционерное общество "Центр технического и сметного нормирования в строительстве"
Обсуждения
Другие обсуждения
Сорокин Н.И.,
Сейчас разработали новый ГОСТ 21.622.2023, ГОСТ 21.101.2020
Подскажите, пожалуйста, как быть, есть ГОСТ Р 59638-2021 требует в рабочей документации наличия пояснительной записки?
Сорокин Н.И.,
Здравствуйте! Можете ли Вы прокомментировать относительно нового ГОСТ Р 21.101 - 2020 на счет основных комплектов рабочих чертежей, оформленных отдельными документами.
1. В 2017 году 30 ноября Вы отвечали на вопрос про изменения, вносимые в основной комплект РЧ ответили, что
"...При наличии собственной нумерации версий отдельных документов основного комплекта будет невозможно понять, какая версия основного комплекта в целом имеется на определенный момент..."
Скажите, Ваше мнение поменялось на этот счет и почему?
В Приложении Л ГОСТ Р 21.101-2020, где описывается заполнение граф в Разрешении на внесение изменений определяющим является слово "документ". И это спорный момент. Если вдаваться в обозначение документа, то справедливо что сквозная нумерация изменений должна быть в пределах документа основного компректа РЧ.
Если вдаваться в определение "Основной комплект РЧ" п.3.1.10, то это графический документ, оформленный в виде чертежей и схем. То сквозная нумерация изменений должна быть в пределах основного комплекта, даже оформленного отдельными документами.
Могу ли я утверждать, что трактовать можно и так, и так в данном случае. Как и парировать поступившие замечания.
Добрый день! Помогите, пожалуйста, решить проблему. Возникли недопонимая с разработчиками рабочей документации. Был проведен нормоконтроль, исправлены замечания. Разработчик ставит в основной надписи дату сдачи первый раз на проверку. На сколько это правомерно? Или всё же дата должна быть на момент подписания документа после исправлений?
Елена, благодарю! Будем принимать к действию!
Сорокин Н.И., доброго времени суток, продолжение этого же вопроса: вносятся изменения в проектную документацию, в том числе лист содержания (основная надпись по форме 4). Кто ставит подписи в графе 12, если человек, который разработал документ, уже уволен? Допускается ли в документе в качестве ГИПа указывать разных людей? (также не работает большеи и на листах, где отсуствуют изменения, подпись "первого" ГИПа, а уже на заменённых - "нового")
Добрый день! Прошу уточнить заполнение графы "Наименование" ведомости основных комплектов рабочих чертежей, правильно ли я понимаю, что в ней согласно из ГОСТ Р 21.1101-2013 приложение Г необходимо указывать только наименование марки комплекта (например Генеральный план, Конструкции железобетонные и т.п) или должна быть еще какая-то информация?
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, допустимо ли при разделении подразделов на отдельные части (книги) выделить текстовую часть как отдельную книгу, при этом единую для всего подраздела? К примеру, подраздел "Система электроснабжения", разбивается на части Книга.1 Текстовая часть, Книга 2. Электрооборудование, Книга 3. Наружное освещение, Книга 4. Электроснабжение 0,4 кВ, Книга 5. Архитектурная подсветка фасадов. При этом все пояснения, ТУ, ссылки на документы располагаются в Кн. 1, графические части (общие данные с перечнем чертежей, чертежи и схемы) - в соответствующих книгах. Правомерно ли требование эксперта сопровождать каждую отдельную часть своей текстовой частью? А также замечание о том, что в текстовой части отсутствует графическая ( т. е., текстовая и графическая раздельно существовать не могут)? Спасибо за ответ, инженер-проектировщик, Maya
akostin, добрый день!
1. В вопросе не написано, зачем нужно было изменять обозначение документа.
В п. 7.1.2 написано, в каких редких случаях можно изменять обозначение:
«Обозначение документа допускается изменять только в случае, когда разным документам ошибочно присвоены одинаковые обозначения или в обозначении документа допущена ошибка».
В этих случаях – да, выпускают разрешение и пишут причину изменения обозначения.
Но если вместо документа с одним обозначением, и совсем не по причине ошибки в обозначении, выпускают другой документ с другим обозначением (например, был 2345-12-АР, а выпустили 2345-12-АР1), то первый документ требуется аннулировать и именно для этого выпускают разрешение (п.7.2.1 «Изменение документа (в том числе его аннулирование) выполняют, как правило, на основании разрешения на внесение изменений).
В графе 6 разрешения при аннулировании документа в графе делают запись, например, «2345-12-АТХ1 аннулировать». Если взамен аннулированного документа следует пользоваться документом с другим обозначением, то в графе делают запись, например, «2345-12-КЖ1.И-Б1 аннулировать. Заменен чертежом 2345-12-КЖ1.И-Б3».
Но документ с другим обозначением не является очередным изменением (очередной версией) предыдущего документа. Прежний документ был аннулирован и его жизненный цикл на этом закончился. Таблицы изменений в основных надписях и таблицы регистрации изменений в новом документе с другим обозначением не заполняются.
2. В стандарте нет какого-либо запрета на изменение наименования объекта капитального строительства - не написано ни о том, что это допускается, ни о том, что этого нельзя делать. Т.е. если нет специального запрета, то, получается - можно. Но для этого, в первую очередь, необходимо внести изменение в задание на проектирование.
3. О неприемлемости. Это вы и заказчик решаете, что приемлемо и что неприемлемо.
Например, архитектура здания изменилась полностью или изменения в документацию вносит другая организация, которая не хочет связываться с внесением изменений в чужую документацию, подлинников которой у другой организации и нет вовсе, и т.п.
elena_zhirnova, в настоящее время готовится отмена этого приказа: https://www.normacs.info/discussions/5663
И всё сказанное выше до настоящего времени действительно. Не раз уже говорили о том, что ГОСТы в принципе у нас по законодательству не могут быть "обязательными".
Ксения, добрый день!
В новой редакции ГОСТ Р 21.1101-(2019) по этому поводу так:
7.3.11 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии) и/или в таблице регистрации изменений по форме 10 (приложение Н).
....
7.3.14 В таблице регистрации изменений по форме 10 рекомендуется приводить данные об изменениях в текстовых документах. Если таблицу регистрации изменений выполняют для текстового документа с основными надписями, таблицы изменений в основных надписях также заполняют.
svetlana.portnova, добрый день!
Посмотрите этот ответ: Передача проектной документации заказчику в случаях, не описанных в договоре и техническом задании.
Добрый день.
Еще раз про номера изменений прилагаемых документов. Все-таки необходимо отразить в основном комплекте рабочих чертежей, какая версия прилагаемого документа должна быть направлена заказчику. Учитывая то, что "допускается при необходимости включать в ведомости дополнительные графы (колонки)". Это можно узаконить стандартом предприятия. Допустимо ли такое?
Ведомость ссылочных и прилагаемых документов
1 Изменение прилагаемого документа при Изм. 4 основного комплекта
| Обозначение | Наименование |
Дополнительная информация по прилагаемым документам (или версия прилагаемого документа) |
Примечание |
| Прилагаемые документы | |||
| .ХХХ.ХХХХ-ХХХ-ХХ.СО | Спецификация оборудования, изделий и материалов | Изм.2 | Изм.4 (Нов.) |
2 Изменение прилагаемого документа внесено ранее, например при Изм. 3 основного комплект
| Обозначение | Наименование |
Дополнительная информация по прилагаемым документам (или версия прилагаемого документа) |
Примечание |
| Прилагаемые документы | |||
| .ХХХ.ХХХХ-ХХХ-ХХ.СО | Спецификация оборудования, изделий и материалов |
Изм.2 (внесено изм. 3 основного комплекта) |
|
Несуразные ведомости получились, но смысл, как мне кажется, понятен.
Спасибо!
Сорокин Н.И.,спасибо за разъяснения!
Сорокин Н.И.,большое Вам спасибо за пояснения.
Сорокин Н.И.,здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста:
1) допускается ли ссылаться на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации в документах проектной и рабочей документации (по СПДС), если в ГОСТ 2.105 п.4.2.22 указывается "Ссылаться следует на документ в целом или его разделы и приложения. Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации не допускаются, за исключением подразделов, пунктов, таблиц и иллюстраций данного документа"?
2) при ссылках в документах проектной и рабочей документации (по СПДС) на другие документы (ГОСТы, СНиПы, ФЗ, Постановления и пр.) необходимо приводить их наименование или достаточно только обозначения с годом утверждения?
Спасибо заранее!
svetlana.portnova, добрый день!
Сложный вопрос, на который в стандарте действительно нет ответа.
Эти обозначения устанавливают в стандарте организации.
Вот как это выглядело, например, в нашем СТО:
«На обложке и титульном листе папки (тома), в которую включен один основной комплект и прилагаемые документы к нему, указывают обозначение только основного комплекта. В поле для наименования документа записывают: «Основной комплект рабочих чертежей и прилагаемые документы».
На обложке и титульном листе папки (тома), в которую включено несколько основных комплектов рабочих чертежей по одному и тому же объекту, указывают базовое обозначение основных комплектов и, через точку с запятой, все марки основных комплектов, входящих в состав папки (тома).
Пример – 0301-0111-05-АР; ОВ; ВК
В других случаях обозначения всех основных комплектов, включенных в папку (том) указывают полностью.
На обложке и титульном листе приводят наименования всех марок основных комплектов, включенных в папку (том)».
В ЕСКД (ГОСТ 2.105-95, пп. 6.1, 6.5, указания по заполнению поля 6 титульного листа) это несколько иначе и, наверное, правильнее, но не было принято в СПДС.
В проекте нового ГОСТ Р 21.1101 (окончательная редакция его утверждена) папку (том) копий рабочей документации оформляют только обложкой или этикеткой - без подписей. Как в ГОСТ 2.501-2013 (раздел 6).
Обратите внимание, выложена первая редакция проекта ГОСТ Р 21.1101. Оставляйте свои предложения и замечания к проекту. Публичное обсуждение завершится 26 сентября.
Спасибо огромное за разъяснения!
Единственное хотелось бы еще уточнить по вопросу 3:
в рабочей документации в ТТ (на чертежах) также действует данный алгоритм? И технические требования, состоящие из одного пункта также нумеруют, верно?
Добрый день!
Случайно прочитала обсуждение. Наши нормы оставляют желать лучшего. Вы говорите, что не нужны штампы привязки. При этом создается Российский банк проектов повторного применения!!! И что с ним делать?! Привязывать, как Вы говорите, нечего. Мы как раз сейчас ломаем голову, как выполнить стадию "П" на такого рода проект. Заказчик (бюджетная организация) предоставил нам проект из "банка" проектов... Теперь никто не знает, что с ним делать?!
Разработчики видимо на разных планетах...
P/S
Ездить на семинары, чтобы снять ВСЕ наши вопросы невозможно. Просто нужно выпускать качественную нормативную документацию. Так, как было в СССР.
Желаем Вам удачи!
Спасибо!
по п.1. Данная рамка была сделана давно, а в примечании 4 к приложению Ж в п.4 написано "Допускается, при необходимости, изменять расположение и размеры дополнительных граф, размещаемых на поле для подшивки, в соответствии с ГОСТ 2.004.". Поэтому менять не стали. Замечаний от экспертизы по этому поводу не получали.
по п.2. Это вопрос к разработчикам ГОСТ 21.1101-2013. В нем черным по белому в таблице А.1 приложения А указана та последовательность разделов, которая в составе проекта нашего шаблона (см. текст, выделенный желтым цветом).
Елена, добрый день!
Подобные вопросы уже были, например, посмотрите вот этот ответ эксперта: Какое название организации ставить, если оно изменилось в период выполнения проекта?
При прохождении экспертизы обратите внимание на следующие моменты, которые озвучены в этих ответах экспертов:
Добрый день, Николай Иванович!
Все понятно. спасибо огромное
MZH, добрый день!
К каким конкретно чертежам, например, марки ЭМ, написано в стандарте по этой марке - ГОСТ 21.613-2014:
6.4.6 К плану расположения электрооборудования и прокладки электрических сетей выполняют, при необходимости, спецификацию по форме 7 ГОСТ 21.101 (ГОСТ Р 21.1101-2013).
При этом позиционные обозначения в спецификации должны соответствовать позиционным обозначениям, приведенным на плане расположения электрооборудования. Пример оформления спецификации к плану расположения приведен на рисунке В.3 (приложение В).
Спецификацию к плану расположения не выполняют, если позиции на плане расположения соответствуют позициям спецификации оборудования, выполненной по ГОСТ 21.110.
В стандарте - "при необходимости", т.е. слова "следует" нет.
И п. 4.4 этого же стандарта:
4.4 Основной комплект рабочих чертежей марки ЭМ допускается в отдельных случаях объединять с другими основными комплектами электротехнических рабочих чертежей. Объединенному основному комплекту рабочих чертежей присваивают одну марку. Например, при объединении чертежей марки ЭМ с рабочими чертежами марки ЭО, допускается присваивать объединенному основному комплекту марку ЭОМ или марку преобладающих рабочих чертежей.
Елена, добрый день!
Подобный вопрос у нас уже был, посмотрите этот ответ эксперта: Какими нормативно-правовыми актами регламентируется состав и содержание документации на техническое перевооружение?
Светлана, ничего не могу сказать - не наша специфика. Я не очень понимаю, как и где их "размещают".
Андрей, возможно, но все-таки во втором абзаце они дают четкую информацию, ГОСТ Р 21.1101-2013. Да и если брать другие ГОСТы, по вентиляции, электрике и т.д., везде указан шифр - С. Поэтому на мой взгляд, не стоит обращать внимание на ГОСТ 21.110-2013, так как в большинстве ГОСТов шифр С
Добрый день!
А нормируется ли расстояние от текстовой части до рамки листа в графических документах?
В ГОСТ 2.105 в общих требованиях для текстовых документов: "Расстояние от верхней или нижней строки текста до верхней или нижней рамки должно быть не менее 10 мм"
В ГОСТ 2.316 ПРАВИЛА НАНЕСЕНИЯ НАДПИСЕЙ, ТЕХНИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЙ И ТАБЛИЦ НА ГРАФИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ, п. 4.10: "Текстовую часть располагают над основной надписью и выполняют в соответствии с ГОСТ 2.105"
Спасибо!
Я уже писал о том, что "тома" портят всю стройную систему внесения изменений. В следующей версии стандарта нужно "тома" убирать.
Слово "том" в стандарте употребляется только в контексте брошюрования бумажных копий документов в сборники ("тома" в данном случае).
В стандарте употребляются только "номер изменения" и "версия". "Ревизии" нет ни стандартах СПДС, ни в стандартах ЕСКД.
Изменения вносят в один конкретный документ - текстовый или графический. Заменить и тем более добавить отдельный лист с нумерацией, например, 13а можно только в бумажный подлинник. Электронный документ заменяют полностью.
При замене документа (всех листов документа) все его листы считаются "выпущенными вместо замененных", независимо от количества листов в прежней и новой версиях (ревизиях), именно поэтому в таблице регистрации изменений по форме 11 в графе "Номера листов (страниц) - замененных" пишется "Все". В стандарте нет ни слова о том, что количество листов при полной замене документа должно совпадать.
На экспертизу ПД нужно сдавать в виде "электронных документов". В стандарте написано:
7.3.6 Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями.
Выпуск новой версии ЭД означает, что электронный документ заменяют полностью.
В "Требованиях к формату электронных документов..." записано, что электронные документы (записки) должны предъявляться на экспертизу в форматах doc, docx, odt, а если pdf - то не сканированные, т.е. бумажный подлинник с изменениями как для бумажного подлинника для экспертизы не нужен.
Внесений изменений в такие документы возможно только заменой всего документа (выпуском новой версии).
Cитуация со сдачей ПД на экспертизу резко поменялась, поэтому нужна новая версия стандарта, соответствующая сегодняшним требованиям.
В 2013 г. документацию на экспертизу сдавали в бумажной форме. При сдаче ПД на экспертизу в электронном виде заявитель должен был «поклясться», что документация в электронной форме соответствует бумажным подлинникам.
В 2017 г. на экспертизу ПД предъявляют электронные текстовые документы в формате разработки.
SvCh, редактировать ответ можно в течение 15 минут, удалять - да, нельзя, но можно было написать админу, то есть мне, в личку. Хотя ответ всё равно пригодится, не Вам, так кому-нибудь еще. :)
Спасибо!
1. Это графы для архива. После слова "граф" должно быть "20 - 22". Это будет учтено в следующей редакции - поле 15 - для дополнительных граф 20–22 основной надписи в соответствии с приложением Ж. Допускается сведения, содержащиеся в этих графах, приводить в другой форме в соответствии с требованиями, установленными в стандартах организации.
Про графы "Согласовано" написано в примечании в приложении Ж: 3 Графы «Согласовано» (10 - 13), расположенные на поле для подшивки, допускается приводить только на тех листах, где это необходимо. При необходимости их повторяют. На титульном листе эти графы не предусматриваются (см. выше - только 20 -22).
2. Поскольку в стандарте дана отсылка на ГОСТ 2.105-95 и ГОСТ Р 6.30-2003 (сейчас ГОСТ Р 7.0.97-2016), то даты согласно этим стандартам должны быть.
Елена, добрый день!
Этот вопрос не по ГОСТ Р 21.1101-2013, а по организации проектирования. Рекомендую посмотреть сборники разъяснений Центринвестпроекта и НОПРИЗ. Они есть в NormaCS. И похожий вопрос обсуждался в этой ветке: www.normacs.info/discussions/1111.
Если мое мнение - это два проекта со своими составами.
Добый день, SvCh
в ГОСТ Р 21.1101-2013 написано
7.3.19 Данные об изменениях, внесенных в подлинник, указывают в таблице изменений, помещенной в основной надписи (при ее наличии), а при недостатке места - в дополнительной таблице к ней (см. 5.2.6).
В новой (измененной) версии ДЭ в таблице изменений указывают данные только о последнем изменении. И есть комментарий к ГОСТ от Нормы, в котором говорится:
Здесь нужно пояснить слова о дополнительной таблице для внесения изменений (см. 5.2.6). Это продолжение таблицы нужно только лишь при внесении изменений рукописным способом.
Сорокин Н.И.,Добрый день!
Спасибо за ответ!
Я не понимаю, в чем разница отдельным документом идут общие данные или нет.
Основная надпись все равно есть на каждом листе по форме 3 или по форме 6. И там всегда есть место для указания марки.
Сорокин Н.И., спасибо.
Понятно. Спасибо
ocitroenchik, добрый день!
Согласно п. 7.1.2 изменением документа является любое исправление, исключение или добавление в него каких либо данных. Поэтому добавление в графу «Примечание» СП каких-либо сведений является его изменением. В стандарте приведены правила внесения изменений в отдельные документы. Как только появляются сборники документов, все «правильные» правила заканчиваются.
Согласно п. 7.4.7 исправления в СП вносят при добавлении нового тома. Наверное, можно было бы дописать случай, когда изменяется наименование какого-либо тома.
Т.е. согласно стандарту изменения в СП вносят, когда действительно изменяется состав томов проектной документации. Всё остальное – это сверх стандарта.
Сведения об изменении документа приводятся в самом этом документе или в других документах, если об этом специально где-то написано. Нужно напомнить, что этот документ (СП) записан в разделе о брошюровании в тома копий проектной документации на бумажном носителе. Требований к формированию проектной документации в виде электронных документов в стандарте нет.
Мне пока непонятно, какой аналогичный документ нужен при передаче документации в виде только электронных документов. Ведь тут речи о «томах» и 300 листах формата А4 не должно быть.
Добрый день. Хотелось бы уточнить по поводу основных надписей в ПД и РД.
ГОСТ Р 21.1101
8.4 Первым листом сброшюрованного документа, а также тома, состоящего из нескольких документов, альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист.
В томе проектной документации, состоящем из нескольких самостоятельных документов, включая текстовую часть, титульный лист к текстовой части, как правило, не выполняют.
не совсем понятно - "текстовая часть" относится только к пояснительной записке тома или ко всем текстовым документам, входящим в состав тома?
5.2.3 Если некоторые текстовые документы (например, спецификацию оборудования, изделий и материалов) выпускают без титульного листа, то в этом случае первый лист документа оформляют основной надписью по форме 3, последующие - по форме 6.
приложение Ж
Форма 5 - Для эскизных чертежей общих видов нетиповых изделий, всех видов текстовых документов (первый или заглавный лист)
п.5.2.3 относится с выполнению рабочей документации, раздел 8 - к оформлению сброшюрованной документации...но, в нашем случае, РД брошюруют так же, как ПД и никак иначе, значит п.5.2.3 можно отнести и к ПД?
В связи с этим возникают вопросы по оформлению основной надписи текстовых документов, например, ведомостей, которые входят в состав тома ПД и в прилагаемые документы РД:
- в составе тома ПД первый лист ведомостей оформляют основной надписью по форме 5 или по форме 6? В нашем случае титульный лист выполняют только ко всему тому, к документам, входящим в том, титульные листы или обложки не прикладывают. Каждая ведомость имеет свое обозначение.
- первый лист ведомостей, входящих в прилагаемые документы РД, оформляют основной надписью по форме 5 или по форме 6? Это те же ведомости, которые входили в состав тома ПД, на которые так же не выполняется титульный лист или обложка. Титульный лист выполняется только к сброшюрованному основному комплекту РД.
- насколько верно будет утверждение, что первый лист ведомостей (без титульного листа), входящих в том ПД и являющихся прилагаемыми документами к основным комплектам РД, следует оформлять основной надписью по форме 5? Ведь первый лист содержания тома и состава проектной документации (без титульного листа на каждый документ) оформляют основной надписью по форме 5.
ocitroenchik, добрый день!
Приводится то, что вы посчитали основанием для разработки данной рабочей документации. В скобках даны примеры этого основания. Может быть написан и номер договора, приложением к которому является задание на проектирование.
Не могу понять этой привязанности к "техническому заданию" - нет его ни в Градостроительном кодексе, ни в ПП 87, ни в ПП 145. Там только "задание на проектирование".
Сорокин Н.И., добрый день, спасибо за разъяснение
Светлана, добрый день!
В стандартах ЕСКД (ГОСТ 2.304-81 и ГОСТ 2.105-95) и СПДС такого требования нет.
ГОСТ 2.304-81 устанавливает чертежные шрифты (их типы). Но в п. 2.1 написано, что могут использоваться и другие шрифты: При выполнении документов автоматизированным способом допускается применять шрифты, используемые средствами вычислительной техники. В этом случае должны быть обеспечены их хранение и передача пользователям документов.
В ГОСТ 2.105-95 написано:
3.3 Подлинники текстовых документов выполняют одним из следующих способов:
- машинописным, при этом следует выполнять требования ГОСТ 13.1.002. Шрифт пишущей машинки должен быть четким, высотой не менее 2,5 мм, лента только черного цвета (полужирная);
- рукописным - чертежным шрифтом по ГОСТ 2.304 с высотой букв и цифр не менее 2,5 мм. Цифры и буквы необходимо писать четко черной тушью;
- с применением печатающих и графических устройств вывода ЭВМ (ГОСТ 2.004)
- на электронных носителях данных.
В ГОСТ Р 21.1101-2013:
5.1.5 При выполнении графических документов применяют шрифты по ГОСТ 2.304, а также другие шрифты, используемые средствами вычислительной техники, при обеспечении условий доступности этих шрифтов пользователям документов.
При выполнении текстовых документов рекомендуется использовать гарнитуру шрифта Arial или Times New Roman.
П. 5.1.5 ГОСТ Р 21.1101-2013 этого единообразия как раз и не устанавливает. Он не заставляет выполнять текстовые документы (в частности, текстовые части проектной и изыскательской документации) чертежным шрифтом (тем более - с наклоном), а рекомендует пользоваться самыми распространенными шрифтами, используемыми в текстовых процессорах.
То есть требований о каком-то единообразии для всей страны в стандартах нет. Обязательными в масштабе страны могут быть только требования, относящиеся к безопасности. Тип шрифта в чертежах и текстовых документах на безопасность оборудования или здания (сооружения) не влияет.
Все требования, о которых написано в вопросе, устанавливаются в стандарте организации (как бы он ни назывался). Единообразие шрифтов в масштабе организации нужно обеспечивать. При этом нужно руководствоваться здравым смыслом.
Спасибо!
feoktistova, и другие участники форума.
Сложно ответить на этот вопрос.
В разделе 7 стандарта написано о внесении изменений в отдельно взятый подлинник документа.
В разделе 8, где сквозная нумерация, речь идет о брошюровании сборников (томов) копий документов на бумажном носителе.
Сквозная нумерация "в верхнем правом углу" - это тот элемент оформления, с которым я безуспешно борюсь уже 8 лет.
Я всегда считал эту нумерацию ненужной и вредной и именно по той причине, которая указана в вопросе, но она каждый раз остается в стандарте, потому что каждый раз я оказываюсь в меньшинстве.
Её нет в ЕСКД - как-то вот обходятся.
С 1 января этого года вся проектная документация должна передаваться на гос. экспертизу только в электронном виде согласно Приказу Минстроя от 21 ноября 2014 г. №728/пр «Об утверждении требований к формату электронных документов, представляемых для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий».
Сквозная нумерация, предназначенная для копий бумажных документов, СБРОШЮРОВАННЫХ в том - это нонсенс для электронных документов, которые формируются в электронные папки-каталоги.
Очень надеюсь, что ее исключат в следующей версии стандарта - при всеобщей поддержке.
Всё же, отвечу.
Изменение номера по сквозной нумерации не является изменением листа документа, потому что об этой нумерации нет ни слова в разделе 7. Согласно п. 8.5 она должна быть на копиях документов, брошюруемых в том.
Светлана, добрый день!
ГОСТ Р 21.1101-2013 (как и все предыдущие стандарты) не устанавливает какой-либо ответственности, в нем только лишь указаны места для нанесения подписей и должностей (характера работы).
Например, в ГОСТ 21.101-97 ГИП вообще не упоминался: "В зависимости от стадии проектирования, сложности и значимости документа допускается свободные строки заполнять по усмотрению руководства организации (указать должности лиц, ответственных за разработку документа (чертежа)".
В стандарте 2009 г. был установлен новый порядок приведения подписей (сверху вниз) вместо прежнего "неписанного" правила, где подпись ГИПа приводилась сверху.
Поэтому понадобились дополнительное пояснение, что подпись ГИПа (если он подписывает документ) приводится в самой нижней строке.
Ответственность ГИПа не зависит от количества подписанных им чертежей.
Кто и какие документы (чертежи) подписывает и за что отвечает - устанавливается во внутренних документах (стандартах) организаций и должностных инструкциях.
Во внутреннем документе можно установить, что ГИП подписывает абсолютно всё (если это кому-то нужно).
Спасибо огромное за Ваш ответ!
Елена, добрый день!
В графе 2 приводится наименование предприятия, его части и т.д. Если предприятие одно и то же, то почему нельзя? Ведь любой другой объект проектируется на основании нового договора (доп. соглашения) и нового задания на проектирование, т.е. в графе 1 будет обязательно другое обозначение.
Наталья, добрый день!
Аналогичные правила внесения изменений в выпуск приведены в ГОСТ 21.606-95 и ГОСТ 21.114-2013.
Там имеется дополнительный абзац, который не включили в этот стандарт. Упущение.
Из ГОСТ 21.114-2013:
"При внесении изменений в эскизные чертежи выпуска эскизных чертежей таблицу регистрации изменений на титульном листе не выполняют".
lnan, добрый день!
Допущение о выпуске основного комплекта в виде отдельных документов было в трех электротехнических стандартах и в ГОСТ 21.408.
В двух стандартах ведомость рабочих чертежей документа упоминалась, а в двух других она не упоминалась вовсе. Получалось, что можно обойтись без нее.
Но если ее выполняли, то, наверное, в нее записывали каждый лист графического документа? А иначе, зачем ее выполнять?
По тексту, например, ГОСТ 21.607-82, получалась, что ведомость документа нужна и для кабельного журнала, что уж совсем ерунда.
В итоге, в ведомость документов основного комплекта включили и сведения, которые приводились бы в ведомости РЧ документа.
«При необходимости» возникает, когда документ (например, общие данные, кабельный журнал, кабельно-трубный журнал) записывается одной строкой (как спецификация в ведомости ссылочных и прилагаемых документов).
В правилах заполнения ведомости нет указаний о том, что в графе «Обозначение» можно записывать номер листа, поэтому считаю, что номер листа записывается в графе «Наименование» перед наименованиями изображений, например. «Л.5 – План расположения оборудования».
Светлана, пожалуйста! :)
rustxr, добрый день!
"В правом верхнем углу рабочего поля листа".
Лист любого формата ориентируется относительно основной надписи, которую располагают "в правом нижнем углу листа" (п. 5.2.1).
Добрый день! Привожу названия приложений ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ Р 21.1101-2013 с перечнямим сокращений.
Перечень допускаемых сокращений слов, применяемых в графических документах.
Перечень допускаемых сокращений слов, применяемых в графических документах (дополнение к ГОСТ 2.316).
Разве из названий приложений не видно, что сокращения не обязательные, а только лишь "допускаемые"? Т.е. можно сократить, если не влезает.
Попробуте еще раз прочитать свой вопрос с добавлением:
"Является ли обязательным требованием использование допускаемого сокращения?"
Что такое "допускается" - Данное решение применяется в виде исключения как вынужденное.
Здравствуйте Светлана! Заданный Вами вопрос уже много раз поднимался в этой ветке, ответ следующий - разработчики этого стандарта и чиновники принимающие/формирующие указанный вами перечень считают что несоблюдение ГОСТ Р напрямую не влияет на безопасность здания и/или сооружения.
ID, добрый день!
При внесении измнений заменой листов на всех листах таблица изменений заполняется на компьютере. На всех листах пишется "зам". Нет никаких причин делать это вручную - кроме подписи в графе 18 на первом листе.
Что хотели сказать фразой: "то при получении подлинника из архива на всех листах ставится "зам"? Подлинник сдается в архив, а не получается.
В какую графу основной надписи (форма 3) вносится наименование основного комплекта рабочей документации?
Не нужно. Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013: "5.1.6 Чертежи выполняют в оптимальных масштабах по ГОСТ 2.302 с учетом их сложности и насыщенности информацией.
Масштабы изображений на чертежах не указывают, за исключением чертежей изделий и других случаев, предусмотренных в соответствующих стандартах СПДС. В этих случаях масштабы указывают в круглых скобках непосредстсвенно после наименований изображений в соответствии с ГОСТ 2.316 (пункт 4.19)".
Все наружные сети и транспортные коммуникации выполняют в абсолютных отметках. В ГОСТ 21.1101-2013 и в стандартах по маркам (7 группы) о количестве знаках после запятой написано - два.
В ГОСТ 21.508-93 (приложение Е) абсолютная отметка, которая принимается на нулевую отметку здания, также указана с двумя знаками после запятой.
Здесь важно понять, что имеется в виду под словом "копия".
Вот определение этого термина из ГОСТ 2.102-68:
"4. Копии - Документы, выполненные способом, обеспечивающим их идентичность с подлинником (дубликатом), и предназначенные для непосредственного использования при разработке, в производстве, экспуатации, ремонте изделий".
То есть "копий" с несуществующего подлинника, вроде бы, и быть не может? Ведь "подлинник" это:
"2. Подлинники - Документы, оформленные подлинными установленными подписями и выполненные на любом материале, позволяющем многократное воспроизведение с них копий. Допускается в качестве подлинника использовать оригинал, репрографическую копию или экземпляр документа, изданного типографским способом, завизированные подлинными подписями лиц, разработавших данный документ и ответственных на нормоконтроль".
Вот что установлено по этому вопросу в ГОСТ Р 21.1002-2009:
"6.4. Проектную и/или рабочую документацию предъявляют на нормоконтроль комплектно - в оригиналах (с подписями в графах "Разраб." и "Пров.") или подлинниках - при наличии всех подписей лиц, ответственных за содержание и выполнение документации, кроме утверждающей подписи руководителя организации".
В современных условиях на нормоконтроль передают, конечно, оригиналы, так как подписанные всеми подписями оригиналы и являются подлинниками.
Вы же под "копией" понимаете неподписанную распечатку с неподписанного файла. Это, строго говоря, не копия, если следовать определению термина.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 отсутствуют требования о каком-либо выделении в рамку пункта общих указаний, содержащего "запись о соответствии рабочей документации", и его отдельном подписании ГИПом.
Эти требования содержались в ГОСТ 21.102-79, отмененном в 1993 г., то есть "все разработчики" (на самом деле, далеко не все) делают то, что отменено более 20 лет назад.
Подпись лица, осуществляющего подготовку рабочей документации (ГИПа), является обязательной в основных надписях на листах общих данных по рабочим чертежам и дополнительных подписей этого же лица под какими-либо сведениями на этих листах не требуется.
От наличия двух подписей ГИПа в том же самом документе (и чаще всего на том же самом листе) документация не будет в два раза лучше.
Не нужно путать пункт в "общих указаниях" в рабочей документации с "заверением проектной организации" в проектной документации.
Основная надпись может располагаться как по длинной стороне листа, так и по короткой - для любых форматов, но всегда горизонтально в правом нижнем углу листа. Относительно основной надписи ориентируется лист, рамки (поле для подшивки), изображения и надписи на листе. Т.е. нельзя располагать высотное здание (сооружение) "лежа" относительно основной надписи.
Смотрите также приложение "Г" ГОСТ 2.501-2013.
tm-delo, для получения официального ответа нужен официальный запрос на адрес ОАО "ЦНС" http://www.cns-normativ.ru/. Либо на имя генерального директора (Тарада Александр Иванович), либо: Терентьева Нина Викторовна — Начальник отдела Стандартизации проектной документации ОАО «ЦНС» http://www.cns-normativ.ru/otdel-0.html. По факсу или почтой.
Добрый день!
Эта спецификация согласно ГОСТ 21.605-82 выполняется к чертежам узлов трубопроводов и П-образных компенсаторов - и только.
Если внимательнее прочитать раздел 7 ГОСТ 21.605-82, то можно увидеть, что в спецификацию заносят оборудование, арматуру и элементы трубопроводов. Сами трубопроводы в этой спецификации не учитываются.
Их учитывают в спецификации по ГОСТ 21.110-2013.
Таблицы (спецификация - это тоже таблица) на листах графических документов размещают и делят на части в соответствии с ГОСТ 2.316-2008 и ГОСТ 2.105-95 (п. 4.4.7).
Эти стандарты приведены в приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2013.
Начало таблицы - в левой части, окончание - в правой.
Добрый день! Смысл слов книга и том для меня понятны. Ломать я и не думал, а желание разнообразить было. Роботизированный подход вряд ли на пользу, а интуитивнопонятное восприятие всё-таки лучше, уж извините за моё мнение. Спасибо.
Наталья, добрый день!
1. В тексте пункта 8.5 стандарта о рамке для номера листа ничего не написано. О самой нумерации написано, что она «рекомендуется». По моему мнению, для рекомендуемой нумерации рамка не может быть обязательной.
2. Согласно п. 7.3.20 таблицу изменений на добавленном листе заполняют – в соответствии с п. 7.3.21. В правилах заполнения таблицы изменений (п. 7.3.21) отсутствуют требовании о приведении в графе «Кол. уч.» прочерка в каких-либо случаях. Если нечем заполнить - просто не заполняют.
Алексей, добрый день!
Нет.
Нужно более внимательно прочитать и ГОСТ Р 21.1101-2013, и указанные стандарты ЕСКД.
В приложении Д ГОСТ Р 21.1101-2013 приведены условия применения стандартов ЕСКД при выполнении документации для строительства. В тексте ГОСТ Р 21.1101-2013 как раз большей частью и приведены эти особенности.
В самих стандартах ЕСКД даны многочисленные отсылки на особенности выполнения строительных чертежей.
Например, что касается приведения допусков, то в ГОСТ 2.307-2011 (п.4.14) записано следующее:
На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.
Кроме того, в состав строительных чертежей входят и чертежи изделий, и чертежи КМД, в правилах выполнения которых стандарты ЕСКД учитываются в большем объеме.
Добрый день! Можно ли пользоваться определением электронного документа и что оно обозначает в СПДС.
В ГОСТ Р 21.1003-2009 «электронный документ: Документ, выполненный как структурированный набор данных, создаваемых программно-техническим средством.
ГОСТ 2.001-93 (заменен на ГОСТ 2.001-2013) «А.3 конструкторский документ в электронной форме (электронный документ): Документ, выполненный как структурированный набор данных, создаваемых программно-техническим средством.»
ГОСТ 2.001-2013 (действует) »Электронный конструкторский документ: «Электронный конструкторский документ: Конструкторский документ, выполненный программно-техническим средством на электронном носителе.»
ГОСТ 2.051-2013 (действует) нет определения электронного документа.
В отмененном ГОСТ 2.051-2006 приводилось определение из ГОСТ 2.001-93
В официальном издании ГОСТ Р 21.1101-2013 имеется опечатка в Форме 4 - Для чертежей строительных изделий (первый лист) (Приложение Г, страница 37). В ближайшее время будет внесена поправка.
Поясните что именно Вы подразумеваете под словом "статус".
Официально опубликован? - да, Вам указали где.
Утвержден/введен в действие? - Вам сказали, да, в программе указано номер документа и дата утверждения
Действует? - Вам тож сказали, что действует, при этом уточнили что пользоваться до пересмотра 1047-р Вы обязаны 2009 годом
Артем, Если у Вас идет разделдение на тома текстовая и графическая части, то необходимо к каждой присваивать номер тома. Если у Вас весь раздел, текстовая и графическая части, сброшюрованны в единый том, то им присваивается одно обозначение, то есть, без ".Т" или ".Г".
Проще говоря, в графе номер тома указывается просто порядковый номер сброшюрованной докумментации.
Так же, в один том может входить и несколько подразделов, как, напрример, у Вас "КР1" и "КР2". В этом случае, в содержании это будет отражено
Добрый день, Н.И.!
Для "электронных документов" это имеет значение в том смысле, что документ, выполненный автоматизированным способом должен соответствовать бумажному варианту (такое правило в нашей организации).
На титульном листе должно быть приведено наименование каждой части или книги. Согласно ПП 87 это «текстовая часть».
Мне не совсем понятно, что Вы имели в виду. По Вашему мнению на титульном листе должно быть записано:
Раздел 5...Подраздел 1...Часть 1...Книга 1...Текстовая часть.
и, соответственно, на титульном листе и в основной надписи текстового документа (а значит и в составе ПД), обозначение должно иметь шифр ТЧ (123456-ИОС1.1.1.ТЧ)?
И вот ещё статья из журнала CAD Master об использовании штрих-кодов в проектировании.
Добрый день! В проекте есть несколько сооружений. Например, котельная, склад, топливоподача. У каждого сооружения свой номер по ген.плану. При обозначении чертежей рабочей документации, в обозначение чертежа входит номер сооружения, например, 2345-1 — котельная, 2345-2 — склад и т.д.
При оформлении графической части проектной документации, например, раздела 5, подраздела 1. К базовому обозначению добавляется только шифр проектной документации (2345-ИОС1) или нужно номер сооружения по ГП тоже включать? Текстовая часть общая, обозначение 2345-ИОС1-Т.
Графическая часть:
2345-1-ИОС1-Г, 2345-2-ИОС1-Г или просто 2345-ИОС1-Г для всех сооружений?
Спасибо!
Светлана!
Я попробую ответь вам в частном порядке. Бесконечно писать одно и то же на форумах - просто нет времени. Мое место работы все же не на форумах.
Я вышлю вам все "разъяснительные материалы", которые имеются.
Если текстовый документ, например спецификация оборудования, изделий и материалов, выпускается с титульным листом (он по определению - первый лист документа), его второй лист с основной надписью по форме 5 и есть "заглавный" (потому что он отличается от остальных - в его основной надписи приводятся исполнители, а также название документа). Если титульного листа нет - то этот лист первый. Все остальные листы оформляют основной надписью по форме 6.
Т.е. формально название формы 5 в ГОСТ Р 21.1101-2009 "Текстовые документы (первые листы)" было не очень верным.
Эта терминология принята в ГОСТ 2.106-96 и ГОСТ 2.104-2006.
Замена листов документов, оформление титульного листа
Как заменить заглавный лист и как правильно оформить титульный лист?
Добрый день!
а) поясните п. 7.3.23 "При замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3-5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10-13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов".
1) если состав лиц, который разрабатывал и проверял РД поменялся, то на замененных и новых листах приводят обновленный список лиц. Также меняется и дата в основной надписи замененных и новых листов. Мне казалось, что достаточно подписи лица, ответственного за внесение изменений в таблице регистрации изменений .
б) при внесении изменений допускается ли менять графу 3 основной надписи
Добрый день!
Разъясните, пожалуйста, по оформлению титульного листа. В соответствии с Приложением П, форма 13, в поле 5 необходимо указывать наименование объекта строительства, при этом "наименование объекта строительства на титульном листе должно соответствовать сведениям, приводимым в графах 2 и 3 основной надписи".
В примере оформления титульного листа проектной документации (Приложение Р, рис. Р.1)указано только наименование объекта кап. строительства, без указания наименования здания (сооружения).
Как быть в случае, если сдали проектную документацию на одно сооружение промплощадки, а потом готовим отдельную проектную документацию на второе сооружение (но базовое обозначение у нас одно) и получается несколько томов проектной документации на разные сооружения имеют одинаковое название и обозначение?
Спасибо!
Мар, добрый день!
а) Любой документ должен быть подписан разработчиком. Если выпущен новый лист вместо замененного, то почему графы разработчиков должны оставаться пустыми? Люди, выпустившие и проверившие этот лист, не работали и ни за что не отвечают? Как узнать этот «состав лиц, независимо от того, изменился он или не изменился», если он нигде не указан? Разве такое когда-нибудь где-то было написано? Не должно быть такого.
б) В графе 3 записывается наименование здания или сооружения. Если его изменили, то соответствующее изменение вносится во всех местах документации, где присутствовало замененное наименование, в том числе, и в графе 3 основной надписи.
Елена, добрый день!
Форма титульного листа приведена универсальная – для любой стадии проектирования.
Рабочая документация разрабатывается как на объект капитального строительства в целом, так и на отдельные его здания и сооружения.
Как это выглядит для рабочей документации приведено на рисунке Р.2.
Проектная документация разрабатывается на «объект капитального строительства» в целом. И эта проектная документация делится на разделы и подразделы. Именно так написано и в Градостроительном кодексе, и в ПП 87.
Любой раздел (подраздел) может быть поделен на части, книги, как по объему документации, так и по этапам строительства и по отдельным зданиям и сооружениям.
«При большом объеме (в бумажной форме) раздела или подраздела, а также, при необходимости, в других случаях (например, при привлечении субподрядчиков), допускается разделять его на части, а части, в случае необходимости, на книги. Каждую часть и книгу комплектуют отдельно. Всем частям и книгам дают наименования, отражающие содержание частей или книг. Подразделам, частям и книгам присваивают порядковые номера арабскими цифрами в пределах, соответственно, раздела, подраздела или части».
«4.1.3 В состав обозначения раздела включают базовое обозначение, устанавливаемое по действующей в проектной организации системе, и через дефис* ― шифр раздела проектной документации. В базовое обозначение включают, например, номер договора (контракта) и/или код объекта строи¬тельства (цифровой, буквенный или буквенно-цифровой). В базовое обозначение допускается вклю¬чать другие коды, используемые в САПР и СЭД.
Если раздел делят на части, то обозначение части составляют из обозначения раздела, к кото¬рому добавляют номер части.
Примеры
1 2345-ПЗ ― Раздел 1. Пояснительная записка.
2 2345-ПЗУ1 ― Раздел 2. Схема планировочной организации земельного участка. Часть 1. Общие сведения.
3 2345-ПЗУ2 ― Раздел 2. Схема планировочной организации земельного участка. Часть 2. Решения по внутреннему железнодорожному транспорту.
Если часть делят на книги, то обозначение книги составляют из обозначения части, к которому через точку добавляют номер книги.
Обозначение подраздела составляют из обозначения раздела, к которому добавляют номер подраздела.
Если подраздел делят на части, то обозначение части составляют из обозначения подраздела, к которому добавляют через точку номер части. Если часть делят на книги, то обозначение книги (если оно необходимо) составляют из обозначения части, к которому через точку добавляют номер книги».
Исходя из этих положений стандарта в составе проектной документации просто не должно быть и не может быть томов с одинаковым названием и обозначением! Нужно просто правильно выполнить «Состав проектной документации». В наименовании части, книги должно быть отражено название здания или сооружения, документация на которое включена в эту часть или книгу (а том – это скомплектованная отдельно часть или книга).
----
* В обозначении допускается использовать другие разделительные знаки, например, точку, наклонную черту и т.п.
т.е. лицо, ответственное за внесение изменений подписывается два раза: в графе "Разраб." и в таблице изменений (в нашем случае лицо, ответственное за внесение изменений не ГИП. Для ГИПа отведены места в основной надписи+ в разрешении на внесении изменений). Раньше основную надпись не меняли, а факт изменений на листе указывали в таблице изменений (исп. только автоматизированный способ). В основной надписи приводим электронные подписи (часть проектировщиков работает в др. городе).
Мар, добрый день!
Думаю, что в графе «Подп.» в таблице изменений должно расписываться, всё же, не лицо, непосредственно вносившее изменения, а более ответственный исполнитель - уровня «руководитель группы». В том, что это лицо расписывается два раза, нет нарушения стандарта.
Я не совсем понимаю, как при замене листа или всего документа может быть, что «основную надпись не меняли». Как можно заменить лист, не меняя основную надпись на этом же листе? Ведь при автоматизированном способе внесения изменений (т.е. заменой листа или всего документа) речь идет о выпуске нового бумажного подлинника, подписанного подлинными (собственноручными) подписями. Это не изготовление дубликата.
При внесении изменений в электронный документ создается его новая версия. Изменение электронного документа невозможно без нарушения электронной подписи (так должно быть), т.е. и в измененном электронном документе должны быть новые электронные подписи.
Может быть мы по разному понимаем электронные подписи? Может быть проектировщики из другого города вставляют свои отсканированные подписи (рисунки)? Такое "сплошь и рядом". Так это не электронные подписи. Это скорее "подделка подписи".
Спасибо за ответы. Но тогда возникают следующие вопросы:
а) если лист оформлен основной надписью по форме 6, то кроме таблицы изменений на листе больше нигде ничего не указывается?
б) если приводить "склад" документации к архиву, неужели придется снова перепечатывать документацию и оформлять как восстановленную
Мар, добрый день!
а) Основной надписью по форме 6 оформляют, в основном, текстовые документы. При внесении изменений в текстовые документы рекомендуется выполнять также таблицу регистрации изменений по форме 10 (здесь следует заметить, что при замене всех листов документа эта таблица имеет мало смысла).
Следует заметить также, что согласно ГОСТ Р 21.1101-2009, при замене всех листов подлинника на последующих листах документа (не только с формой 6) таблицу изменений заполнять было не нужно. Согласно стандарту 2013 г. при автоматизированном способе внесении изменений (а другой сейчас бывает при замене всех листов документа?) ее заполняют на всех листах.
б) Извините, совсем не понял вопрос.
Добрый день, я не совсем корректно задала вопрос. Попробую на примере - на пром.площадке предприятия нужно построить 4 сооружения.
Обозначение присваиваем 2345 общий на всю пром.площадку.
На всех томах проектной документации 2345 и через тире шифр раздела (при необходимости делим на части и книги)
В раб. документации обозначение 2345-1, 2345-2, 2345-3 и 2345-4 соответственно
Проект сдали, сооружения построили.
Прошло лет пять захотели еще 2 сооружения на этой же пром.площадке.
Корректно следующим сооружения выдать тоже обозначение и продолжить нумерацию сооружений? 2345-5, 2345-6?
Как тогда будет выглядеть обозначение проектной документации? Просто 2345, без номера сооружения? Тогда обозначение совпадет с уже сданным проектом. Или все-таки 2345-5, 2345-6?
Спасибо!
Елена, добрый день!
Пример, мне кажется, не очень реальный. Проект сдали, сооружение построили. При проектировании через 5 лет других объектов на этой же площадке у документации не должно быть того же самого базового обозначения - это другой проект по другому договору. Прежний договор закончен.
В стандарте 2345 – в первую очередь условный номер договора. Он может быть приведен по-разному: или сквозной (независимо от года разработки), или номер договора с указанием года заключения договора.
А какой номер у здания (сооружения) - принимаете сами по экспликации на чертежах генплана. Подосновой, очевидно, будут чертежи генплана 5-летней давности.
Пример, к сожалению, самый реальный... По не понятной причине, мы не заключаем новый договор, а делаем как доп.соглашение к уже заключенному договору пятилетней давности.
Спасибо Вам большое за ответы!
И еще вопрос, может не совсем по Вашей части, существует ли стандарт, который регламентирует как правильно выдавать объекту базовое обозначение?
Елена, добрый день!
В 1980-х годах предполагалась разработка стандарта "Обозначение проектной и рабочей документации" (типа ГОСТ 2.201-80), но он так и не был разработан.
Существуют системы кодирования проектной документации различных корпораций (типа "Ростатом", "Транснефть". Газпром и т.п.). Их, в принципе, можно найти в Интернете.
Можно ввести в обозначение и номер доп. соглашения.
1 По п. 8.7 "Титульные листы копий документации, передаваемой заказчику, заверяют оттиском печати организации, подготовившей эту документацию". Титульные листы этих документов тоже могут быть копиями? Наш заказчик требовал подлинных подписей на титульных листах копий документации, заверенных печатью.
2 При брошюровании ведомости состава проектной документации в отдельный том, стоит ли этот том включать в начале ведомости состава проектной документации?
Татьяна, добрый день!
1. Первый вопрос очень непростой.
Согласно стандартам СПДС (да и ЕСКД тоже) все подлинники документации хранятся в архиве проектной организации и они должны быть подписаны подлинными подписями во всех установленных местах. Эта подписанная документация сканируется.
Заказчикам направляют копии с подлинников. Подлинность копий заверяется печатью.
В разделе 8 стандарта написано о комплектований копий.
В стандартах СПДС никогда не было написано о передаче заказчику копий документации с подлинными подписями.
Все доп. требования к передаче документации (в том числе к количеству экз.) регламентировались какими-то отраслевыми документами, инструкциями, "эталонами" и т.п. Сейчас получается, что договор и требования заказчика выше всяких стандартов.
В договоре может быть написано, что заказчику передают и подлинники (дубликаты) документации.
Все эти требования к подлинным подписям на передаваемой заказчику документации происходят из довольно далекого прошлого, когда текстовые части (пояснительные записки) в необходимом количестве экземпляров печатались на пишущей машинке (закладки с копировальной бумагой) и подписывались подлинными подписями (по другому тогда было и нельзя).
2. Да, конечно.
"При внесении изменений в текстовые документы рекомендуется выполнять также таблицу регистрации изменений по форме 10 (здесь следует заметить, что при замене всех листов документа эта таблица имеет мало смысла)."
Действительно, выполнение ЛР носит рекомендательный характер, поэтому в нашей организации его не принято выполнять.
ГОСТ 2.503-2013
4.13 В документах, не имеющих ЛР, таблицу изменений (блок внесения изменений) заполняют на листах (е):
- первом (заглавном) нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого;
- измененных;
- выпущенных вместо замененных;
- добавленных вновь.
В СПДС вариант с отсутствием ЛР не прописан, как в ЕСКД.
По нашим правилам, при замене одного листа (или нескольких) текстового документа с основной надписью по форме 6, мы заполняем таблицу изменений на этом листе (н.контр. при проверке его визирует на полях) и одновременно на первом листе (хотя текст этого листа не менялся), т.к. все подписи стоят только на первом листе. Получается, что мы его тоже заменяем.
Является ли такое правило внесение изменений в текстовый документ нарушением?
Светлана, добрый день!
По ГОСТ Р 21.1101-2013 независимо от того, выполняется ли таблица регистрации изменений по форме 10 или не выполняется, таблицу изменений (если текстовый документ выполняют с основными надписями) на листах измененных, выпущенных вместо замененных и добавленных вновь тоже заполняют (поскольку не написано, что "не заполняют").
При замене отдельных листов текстового документа, выполненного без основных надписей, ничего не остается, как воспользоваться рекомендацией стандарта.
Согласно пункту 7.1.2 «Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа».
Действительно, получается, что первый лист тоже изменяется. Если его перепечатывают (и переподписывают согласно п. 7.3.23), то, естественно, он «Зам.». Если таблицу изменений заполнили вручную без замены первого листа (с подписями), то в графе "Лист" таблицы изменений ставят прочерк.
В стандарте не написано, что первый лист изменять нельзя.
См. также п. 7.1.1 стандарта.
Добрый день.
Возник вопрос о полной замене комплекта рабочей документации.
В боковом штампе указываем новый Инв. № и заполняем графу Взамен Инв. №. В основной надписи ранее можно было указать в графе Листов "Все" и на остальных листах ничего не заполнять. По ГОСТ Р 21.1101-2013 на всех листах комплекта указываем "Зам.", а подпись только на листе ОД.
Что в этом случае делать с прилагаемыми документами? Тоже указать "Зам" без подписи в графе 18 и заполнить боковой штамп с заменой Инв.№? В ведомости прилагаемых на листе ОД в этом случае информация о замене документов не указывается, так как они заменяются со всем комплектом? Или прилагаемые документы считать самостоятельными и давать полную информацию об изменении с подписью в графе 18 основной надписи и информацией о их замене в ведомости прилагаемых на листе ОД?
Евгения, добрый день!
Новая версия перечисления в3) п. 7.3.21, говорит о том, что номер версии документа должен быть на всех листах полностью замененного документа, что вполне разумно. Такое положение приведено в ГОСТ 2.503 уже несколько десятков лет (в ГОСТ 2.503-2013 это п.4.14).
В разделе 7 ГОСТ Р 21.1101-2013 речь идет о внесении изменений в «документ». Каждый документ имеет свое обозначение.
Прилагаемые документы – это самостоятельные документы, каждый из которых имеет свое собственное обозначение (п. 4.2.7).
Информация об изменениях в документе приводится в самом документе (п. 7.3.20), и приводится в соответствии с п. 7.3.21.
В общих данных по рабочим чертежам, которые размещаются на первом листе основного комплекта, приводятся сведения об изменениях в листах этого основного комплекта.
Согласно п. 7.5.5 «При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей».
В этом пункте речь идет не об изменениях в прилагаемых документах, а об исправлениях в самой ведомости ссылочных и прилагаемых документов: при внесении очередного изменения в основной комплект рабочих чертежей в эту ведомость был вписан новый прилагаемый документ (или аннулирован).
В графе «Примечание» записывается номер изменения (версии) основного комплекта, при котором была произведена эта запись, а вовсе не номер версии записанного в ведомость документа.
В стандарте, как видите, нет (и не было) требования о том, что нужно вносить исправления в ведомость при внесении изменений в записанный в нее прилагаемый документ, в том числе при замене (полной или частичной).
Сравните, например, со стандартом 20-летней данности (ГОСТ 21.101-93):
«5.5.16. При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов вносят исправления в ведомость ссылочных и прилагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей».
Т.е. в ведомости ссылочных и прилагаемых документов приводится перечень имеющихся прилагаемых документов - и только. Большего ГОСТ не требует.
Добрый день.
Большое спасибо за разъяснения по моему вопросу. С прилагаемыми документами всё вроде стало ясно.
Евгения, добрый день!
Здесь, извините, не совсем понял.
Если речь идет о текстовом документе, то у него действительно основная надпись заполняется фамилиями разработчиков и подписывается ими только на первом (или заглавном) листе. Ну и таблица изменений в основной надписи - тоже.
На последующих листах текстового документа нет никаких фамилий, но имеется таблица изменений, которая при выполнении очередной версии текстового документа на компьютере тоже заполняется (графы «Изм.», «№ док.» и «Дата») - причем автоматически на всех листах текстового документа (после заполнения на первом). Если это не так, то следует исправить шаблон.
Если речь идет о замене всех листов графического документа (основного комплекта рабочих чертежей), то вопрос тем более непонятен. Каждый лист графического документа должен быть оформлен основной надписью по форме 3, которая содержит должности (характер работы), фамилии и подписи разработчиков. Это не считая других граф основной надписи, которые тоже заполняются. Так, во всяком случае, по стандарту. Поэтому приведение в таблице изменений в основной надписи номера изменения (версии) документа и номера разрешения (в сумме 4-5 знаков) вряд ли займет много времени. Так мне кажется.
Спасибо за оперативный ответ. Вопросов с заменой текстовых документов нет, там всё заполняется автоматически. А вот формулировка пункта 7.3.21 д) ГОСТ Р 21.1101 вызывала сомнение: "...При замене всех листов подлинника автоматизированным способом подпись проставляют только на первом (заглавном) листе. Только по пояснению в скобках можно предположить, что это относится к текстовым документам, имеющим заглавный лист и основную надпись по форме 6 для последующих листов. Ещё раз спасибо за разъяснение, т.к. при обсуждении выяснилось, что все понимают данный пункт по разному. Теперь всё становится понятно и логично.
Евгения, добрый день!
Я не согласен с таким толкованием.
Положение о подписи для этого случая «универсально»: оно относится к любому виду документов и к любой форме основной надписи.
При обсуждении проекта стандарта был вопрос: «Если при замене всего документа рукописным способом ответственный за внесение изменений расписывался только один раз на первом листе, то почему его нужно заставлять это делать на всех листах при выполнении подлинников на компьютере, если он и в этом случае отвечает за внесение изменений в документ в целом?».
Просто нагляднее всего это видно на примере текстового документа.
Добрый день.
Пожалуйста, уточните ещё раз правила заполнения граф 16, 18 основной надписи при полной замене комплекта чертежей.
На всех листах комплекта указываем в "Зам." в графе "Лист", а подпись ответственного за внесение изменений ставим только на первом листе комплекта.
На всех листах в основной надписи указываем новых исполнителей, если они другие и новые даты разработки чертежа. При этом заполняем информацию в графах 20, 22 о замене инвентарного номера.
Евгения, добрый день!
В пункте 7.3.21 (перечисления а-е) записано как заполняют графы таблицы изменений в основной надписи.
Из перечисления в) следует, что таблицу изменений в основной надписи не заполняют в одном единственном случае: при замене всех листов подлинника рукописным способом на всех листах, кроме первого (заглавного). Наверное, можно считать, что такой способ внесения изменений теперь не применяется.
Согласно перечислению д) при замене всех листов подлинника автоматизированным способом подпись лица, ответственного за правильность внесения изменения, проставляют только на первом (заглавном) листе. (Т.е. согласно стандарту достаточно подписи на первом листе).
Согласно пункту 7.3.23 при замене листов документов, оформленных основными надписями по формам 3-5, листы, выпущенные вместо замененных, подписывают в графах 10-13 основных надписей в соответствии с порядком, предусмотренным для вновь разработанных листов. Это относится и к замене всех листов графического документа. Т.е. новые исполнители (если они новые) и новые даты.
Согласно пункту 7.3.7 при замене всех листов подлинника ему присваивают новый инвентарный номер.
Добрый день.
Спасибо за развёрнутое объяснение.
Добрый день, Николай Иванович!
Подскажите, пожалуйста, как поступать в следующей ситуации. В томе был аннулирован документ без замены, т.е. часть листов убрали из тома, поставили штамп «Аннулировано» и сдали в архив. Таким образом, в сквозной нумерации листов по тому (по верху) часть номеров листов ушла с аннулированным документом.
Впоследствии при внесении очередного изменения в этот том появилась необходимость вставить новый документ (с другим шифром). Имеем ли мы право, вставляя вновь разработанный документ, использовать номера по верху аннулированных ранее листов. Или у вновь вшитых листов нового документа должна быть последующая нумерация.
Добрый день! У нас в организации возник такой вот спор. При внесении изменений в основной комплект рабочей документации, мы берем № разрешения на изменение. Изменение допустив вносится вперные в листы №3,7. Соответственно мы пишем в разрешении № изм.1, в листе Общих данных в ведомости чертежей вносим сведения, что л. 3 и 7 изменены-пишем изм.1(зам.) и на л.3,7 в графе ИЗМ. пишем 1. Допустим после этого мы выпускаем очередное изменение №2, которое касается только листа 5, тогда в разрешении ставим Изм.2, и соответственно тоже самое в листе ОД(ведомость основного комплекта чертежей), на самом листе 5 в графе ИЗМ. пишем Изм.2???А то есть люди которые трактуют,что в разрешении в даном случае пишем №изм.2, а на листе 5 пишем. изм.1 (т.к. он впервые изменяется)
reshetnikovl, требуется ставить Изм. 2 на листе 5
Добрый день. Вопрос касается базового обозначения. Если для рабочей документации все понятно, документацию комплектуют по маркам и на каждое здание и сооружение отдельно. В этом случае базовое обозначение едино для всего комплекта.
Проектную документацию комплектуют в тома по отдельным разделам, установленным Постановлением Правительства № 87. Проектная документация делается не на отдельные объекты (здания), а на стройку в целом.
Из Сборника разъяснений Выпуск 1: "Если проектируемый объект имеет номер на генплане, то этот номер включают в базовое обозначение проектного документа". Должно ли быть так, что в пределах одного документа базовое обозначение д.б. одинаковым. Или все же м.б. так:
На титульном листе - ХХХ-ИОС7 (ХХХ - базовое обозначение), содержание тома выглядит следующим образом:
ХХХ-1-01-ИОС7-ГЧ.1
ХХХ-1-01-ИОС7-ГЧ.2
Наименование документа 1 здания 01 (01 - номера по ГП)
Наименование документа 2 здания 01 -"-
Где 1- площадка строительства (их м.б. несколько), 01, 02,....- номер на генплане
Допускается ли такое, что базовое обозначение разное???, т.е.
ХХХ, ХХХ-1-01, ХХХ-1-02.......
?????
Спасибо
SvCh, добрый день!
В стандарте обозначение текстовых и графических документов разделов и подразделов проектной документации не регламентируется.
В ГОСТ Р 21.1101-2013 написано (п. 4.1.3):
На основании положений 4.1.1―4.1.3, 4.2.3―4.2.7 могут быть разработаны стандарты организаций по обозначению текстовых и графических документов, входящих в состав проектной и рабочей документации, учитывающие особенности обозначения в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.
Добрый день.
Возникла необходимость полной замены комплекта рабочей документации (автоматизированным способом).
Прошу поправить если что-то не правильно понял:
В угловых “штампах” форма 3 и форма 6 графа 14 – ставим текущий изм. на всех листах (в моем случае Изм.2),
в графе 16 – Зам. на всех листах и Нов. на вновь добавленные (добавляю 5 листов)
в графе 18 – ставим подпись только на 1 листе (лист общих данных)
в графе 19 – ставим дату внесения изменений на всех листах.
Вопросы.
.