Все обсуждения

ГОСТ Р 21.1101-2013. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

  Показать карточку документа

Обсуждения

Как заполнить графу Примечание в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов в случае выпуска нового прилагаемого документа (ОЛ)?

Графа Примечание в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов.

1

Как заполнить графу Примечание в Ведомости ссылочных и прилагаемых документов в случае выпуска нового прилагаемого документа (ОЛ)? Например, в основной комплект при изм.2 вводится новый документ ОЛ. Тогда в Ведомости напротив ОЛ записывается Изм.2 (Нов.), основная надпись в сомом документе ОЛ не заполняется. Как поступить в случае, если потом документ ОЛ заменяется? В этом случае выпускается следующее изменение - Изм.3 (Зам.) - записывается в графе Примеч. Ведомости прилагаемых документов. Как быть с основной надписью ОЛ - записать Изм.1-Зам (последовательная нумерация для документа) или Изм.3-Зам.,как в Ведомости? В первом случае будет несоответствие нумерации изменений основного комплекта и документа ОЛ, а во втором случае будет нарушаться последовательность нумерации изменений для документа ОЛ.

2

3) при замене всех листов подлинника при ручном внесении изменений на первом (заглавном) листе – «Все» (при этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют), автоматизированным способом – «Зам.» на всех листах.

Как в этом случае заполняется Ведомость рабочих чертежей? В случае, если в основной надписи листа Общих данных будет стоять "Все", Ведомость не заполняется, а если "Зам.", то мы обязаны напротив каждого листа в Ведомости записать Изм.№ (Зам.), иначе как можно понять заменили несколько листов или все.

Будет ли нарушением, если в СТО нашей организации записать, что в случае замены всех листов подлинника на первом (заглавном) листе в графе "Лист" таблицы изменений записать "Все", на последующих листах заполнить графы «Изм.», «№ док.» и «Дата» не зависимо от способа внесения изменений (ручной или автоматизированный)?

3

Ответ.

Этот вопрос относится к пункту 7.1.3.18 ГОСТ Р 21.1101-2009. Там была допущена ошибка. Она исправлена в ГОСТ 21.1101-2013 (пункт 7.5.5). Пункт приведен в формулировке ГОСТ 21.101-97:

«7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и при­лагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.»

Как должно быть видно из текста этого пункта, ведомость ссылочных и прилагаемых документов не предназначена для отслеживания изменений в документах, записанных в нее!

Иначе получается, что создается новая версия основного комплекта, когда мы вообще не вносили в него никаких изменений, а изменения были только в документах не входящих в основной комплект!

Версии прилагаемых документов не связаны с версиями основного комплекта.

Сведения об изменении опросных листов производятся в соответствии с требованиями стандартов СПДС, например, ГОСТ 21.601-2011 (пункт 10.4).

Следующий вопрос

В стандарте не написано о том, в случае замены всех листов подлинника ведомость рабочих чертежей основного комплекта не заполняется (в вопросе речь идет, очевидно, о графе «Примечание»). Записи о внесении изменений в графе «Примечание» ведомости должны производиться при любом способе внесения изменений.

В ГОСТ Р 21.1101-2013 записано, что на основании положений раздела 7 стандарта могут быть разработаны стандарты организаций, учитывающие особенности внесения изменений в проектные документы в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД.

В СТО можно записать, что замену всех листов подлинника производят только автоматизированным способом.

4

«7.5.5 При выполнении дополнительных и аннулировании ранее выполненных прилагаемых документов, вносят исправления в раздел «Прилагаемые документы» ведомости ссылочных и при­лагаемых документов соответствующего основного комплекта рабочих чертежей.»

Если буквально понимать, то графа "Примечание" в разделе "Прилагаемые документы" заполняется при внесении нового документа или аннулировании ранее введенного. В случае, если ранее записанный прилагаемый документ изменился - никаких сведений по этим изменениям быть не должно?

Как должно быть видно из текста этого пункта, ведомость ссылочных и прилагаемых документов не предназначена для отслеживания изменений в документах, записанных в нее!

Как и где в таком случае указать в разделе "Прилагаемые документы" какая версия прилагаемого документа применяется на данный момент?

Иначе получается, что создается новая версия основного комплекта, когда мы вообще не вносили в него никаких изменений, а изменения были только в документах не входящих в основной комплект!

Я понимаю, что изменения в прилагаемых документах не являются основанием для изменений в основном комплекте, но "Общие данные" - это общие данные по листам основного комплекта и по прилагаемым документам, т.е. версии прилагаемых документов, должны быть где-то указаны (п.7.1.6...- в графе "Примечание" документов и ведомостей, предназначенных для учета документов)

Версии прилагаемых документов не связаны с версиями основного комплекта.Сведения об изменении опросных листов производятся в соответствии с требованиями стандартов СПДС, например, ГОСТ 21.601-2011 (пункт 10.4).

ГОСТ 21.601-2011 п.10.4 ... "Сведения об изменениях, вносимых в опросные листы (габаритные чертежи), приводят в графе "Примечание" содержания выпуска опросных листов или в графе "Примечание" ведомости ссылочных и прилагаемых документов (если содержание выпуска не выполняют)."

Зачастую содержание выпуска не выполняют, а записывают ОЛ1, ОЛ2 в раздел "Прилагаемые документы", как отдельные документы, поэтому и необходимо указать версию прилагаемого документа.

Отсюда и вытекает мой вопрос - как заполнять графу "Примечание" в разделе "Прилагаемые документы" в случае, если версия основного комплекта (например, Изм.2) не совпадает с версией прилагаемого документа (например, Изм.1 для ОЛ). Или все же применять одинаковую нумерацию изменений (Изм.2) для основного комплекта и ОЛ на моем примере?

К сожалению, бывают случаи, когда прилагаемые документы (ОЛ или С) заменяются, причем несколько раз, а основной комплект остается неизменным. Бывают случаи, когда после Изм.3 основного комплекта необходимо заменить ОЛ (или спецификацию). Как отразить эти изменения в таких случаях?

5

В графе «Примечание» любой ведомости общих данных должны указываться только лишь номера изменений в листах самого основного комплекта, в том числе и в листах общих данных.

Если речь идет о ведомости ссылочных и прилагаемых документов или ведомости, - то каким изменением в эту ведомость вписан новый прилагаемый документ (или он аннулирован), если о ведомости основных комплектов – то каким изменением в эту ведомость вписан новый основной комплект (или он аннулирован).

Если речь идет о новом прилагаемом документе, то его версия (номер изм.) – 0, но для основного комплекта рабочих чертежей это изменение будет, по крайней мере, первым.

В ведомости ссылочных и прилагаемых документов приводится лишь факт наличия прилагаемого документа (или его исключения) независимо от версии этого документа. Сведения об изменениях прилагаемого документа приводятся в самом документе, а также в разрешении на внесение изменений.

Если опросные листы или строительные изделия выпускаются не в виде выпуска, то введение каждого нового опросного листа или изделия, вызывает необходимость внесения изменений в ведомость ссылочных и прилагаемых документов, т.е. внесения изменений в основной комплект. Появляется новая версия основного комплекта.

При оформлении прилагаемых документов в виде выпуска такого не происходит. Изменения вносятся в выпуск опросных листов, выпуск изделий в соответствии с правилами внесения изменений в выпуски. В ведомости ничего не меняется, новой версии (очередного изменения) основного комплекта нет.

Точно то же для ведомости основных комплектов рабочих чертежей – в ней отмечается лишь факт наличия тех или иных основных комплектов различных марок. Сведения об изменениях в каждом из основных комплектов приводятся в общих данных соответствующего основного комплекта.

Кстати, в стандарте 2013 г. точно те же правила для ведомости «Состав проектной документации».

В этой ведомости отмечается только факт наличия тома проектной документации. Изменения в нее вносятся только при включении в состав проекта нового тома (раздела, части, книги).

6

Спасибо за подробные разъяснения по изменениям.

Следующий вопрос

"Записи о внесении изменений в графе «Примечание» ведомости должны производиться при любом способе внесения изменений."

Возможно я не права, когда считала, что все, что записывается в таблице изменений основной надписи, должно быть указано в графе "Примечание" Ведомости рабочих чертежей основного комплекта.

Т.о. (по ГОСТ Р 21.1101-2009) в случае замены документа в графе "Лист" пишется ВСЕ, таблицу изменений на последующих листах не заполняют. Отсюда я делаю вывод, что в Ведомости рабочих чертежей в графе "Примечание" ничего не записывается, а заполняется только таблица изменений на листе Общих данных.

Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 при автоматизированном способе замены всех листов подлинника на всех листах в таблице изменений в графе "Лист" пишется ЗАМ. В этом случае мы обязаны в графе "Примечание" Ведомости рабочих чертежей напротив каждого листа записать Изм.№ (Зам.). Но ведь при замене всего документа могут добавиться (или аннулироваться) несколько листов, измениться наименование некоторых листов или, например 5 лист станет 7 и т.д., поэтому записать Изм.№ (Зам.) - не корректно.

"В СТО можно записать, что замену всех листов подлинника производят только автоматизированным способом."

Если внести только эту фразу в СТО, это не решит проблему. Необходимо более подробно расписать что и где записывается при замене всех листов основного комплекта. Поэтому я и предложила вариант:

При автоматизированном способе замены всех листов подлинника в таблице изменений основной надписи на первом (заглавном) листе в графе "Лист" указать ВСЕ, на последующих эту графу не заполнять (заполняются только графы "Изм", "№док.", "Дата" - это для того, чтобы заказчик знал, лист с каким изменением у него есть в наличии). В этом случае графа "Примечание" в Ведомости рабочих чертежей не заполняется.

Вопрос - насколько критично такое расхождение с ГОСТ Р 21.1101-2013? Если да, то как при автоматизированной замене всех листов подлинника заполнять графу "Примечание" в Ведомости рабочих чертежей (особенно это касается варианта с несоответствием количества листов и их наименований в старом и новом варианте)

7

здравствуйте, почему в программе за 3 месяца не было оповещения, что он отмениться, раз есть такая функция? и почему нет текста заменяющих документов, (конкретно не только по этому документу), а только карточки, хотя база обновляется?

8

А данный стандарт и не отменяется а как бы наоборот - вводится...

9

Светлана, это положение стандарта не взялось «ниоткуда». Оно позаимствовано из ГОСТ 2.503-90 (приложение 1, пояснение к пункту 1.5). В ГОСТ 2.503-2013 это пункт 4.14.

При обсуждении стандарта многие писали, что в их шаблонах для текстовых документов таблица изменений заполняется сразу и одинаково для всех листов документа, что невозможно на первом листе заполнить «Все», чтобы это слово не повторилось на остальных листах. Поэтому «Зам.» - на всех листах. Все остальные графы таблицы изменений также автоматически заполняются на всех листах. Мне не кажется, что это неправильно. Для графических документов это не так. Но делать отдельные и разные правила для текстовых и графических документов, как мне кажется, неразумно.

О графе «Подпись» в таблице изменений в новом стандарте написано отдельно.

Свое мнение о заполнении графы «Примечание» ведомости рабочих чертежей я написал раньше. Все листы документа заменены, о чем и нужно написать напротив каждого листа. Это номер версии листа. Если графа не заполнена, то это значит, что в лист никогда не вносили изменения. Замена листа (листов), напоминаю, – один из способов внесения изменений.

10

Добрый день!

Обнаружил, что состав разделов ПД в Постановлении 87 (смотрел вроде как последнюю редакцию от 08.08.2013, вступает в силу с 01.01.2014) и новом ГОСТ 21.1101 не совпадает, а именно разделы 10(1) и 11(1). Я правильно понимаю, что руководствоваться надо Постановлением?

11

ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 190-ФЗ

Статья 48. Архитектурно-строительное проектирование

12. В состав проектной документации объектов капитального строительства, за исключением проектной документации линейных объектов, включаются следующие разделы:

10.1) требования к обеспечению безопасной эксплуатации объектов капитального строительства;

(п. 10.1 введен Федеральным законом от 28.11.2011 N 337-ФЗ)

11.1) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений, сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов;

(п. 11.1 введен Федеральным законом от 23.11.2009 N 261-ФЗ)

Странно, что эти изменения не вошли в Постановление № 87, а в новом ГОСТ Р 21.1101-2013 все правильно

Только как теперь решать вопросы с экспертизой, которая ссылается на ППРФ № 87?

12

КОДЕКС документ более высокого уровня чем Постановление 87

13

"При обсуждении стандарта многие писали, что в их шаблонах для текстовых документов таблица изменений заполняется сразу и одинаково для всех листов документа, что невозможно на первом листе заполнить «Все», чтобы это слово не повторилось на остальных листах."

С этим, конечно, можно поспорить, но не буду. Принимаю, хотя Word для текстовых документов "творит чудеса"))

" Все листы документа заменены, о чем и нужно написать напротив каждого листа. Это номер версии листа."

Это в случае, если было 10 листов и осталось 10 при замене всех листов подлинника...как быть, если было 10 листов, а при замене всего документа стало 12 листов?

В основной надписи в таблице изменений при полной замене документа на листах 11, 12 указать ЗАМ, хотя их в предыдущей версии не было?

В графе "Примечание" в Ведомости тоже указать ЗАМ или НОВ?

14

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос.

Что случится нехорошего, если выполнить «по инструкции», т.е. сведения об изменениях записать, как это предусмотрено в пункте 7.3.21 (перечисление в-3) - «Зам.» на всех листах, притом без учета количества листов в старом и новом документе?

Мне кажется, что ничего не случится. В данном случае слово «Зам.» на всех листах означает, что заменены все листы документа, а не какие-то конкретные его листы.

15

Насчет Зам " по инструкции" в основной надписи я уже не против))) Подействовал аргумент:

"Но делать отдельные и разные правила для текстовых и графических документов, как мне кажется, неразумно."

Но вот с графой Примечание в Ведомости, не могу согласиться с требованием писать напротив каждого листа ЗАМ. Может я чего-то не понимаю и Вам удастся меня переубедить))

Какой смысл заполнять графу Примечание, если в Разрешении на изменение будет указано, что заменился весь документ? Перечень листов уже другой, в таблице изм. будет стоять номер изменения, в Разрешении тоже - замена всего документа.

Сама графа Примечание не настолько большая, чтобы вписывать туда несколько изм-ов, а в случае Изм.2 по нескольким листам это придется делать, т.е. записывать Изм.1(Зам), Изм.2(Зам) и т.д.

Поэтому и предлагаю хоть немного, но сократить информацию

16

1. При замене листов общих данных нет необходимости повторять все "Изм." (см. 7.5.2).

Также в нескольких местах написано, что в случае замены документа в таблицах регистрации изменений указывают данные только о последнем изменении.

О разрешении. По стандарту - это внутренний документ проектной организации, который рассылке не подлежит. Поэтому все сведения об изменениях должны быть в отсылаемой согласно стандарту рабочей документации (п. 7.5.9).

17

" При замене листов общих данных нет необходимости повторять все «Изм.» (см. 7.5.2)"

7.5.2 ...допускается приводить сведения только о последнем изменении листов основного комплекта.

О чем речь? Последнее изменение для чего - для конкретного листа или для всего основного комплекта?

Например, в документе прошли Изм.1 (заменился полностью) и Изм.2 (замена листа 3).

1. В Ведомости рабочих чертежей в гр.Примечание напротив всех листов ставим Изм.1(Зам)

2. В Примечании напротив листа 3 указываем Изм.2(Зам) - последнее изменение для листа 3; напротив остальных листов - Изм.1(зам) остается, т.к. это изменение последнее для этих листов ИЛИ

напротив листа 3 указываем Изм.2(Зам), а напротив остальных ничего не ставим, т.к. Изм.2 - это последнее изменение для основного комплекта

18

Попробуйте заменить слово "изм." на "номер версии" как это написано в ГОСТ 2.051 и все встанет на свои места.

3.1.3 В неавтоматизированной системе управления документами все изменения, как правило, относятся к одному исходному документу, который также включает в себя все его предыдущие изменения. В такой системе управления документами порядковый номер изменения (графа 14 основной надписи по ГОСТ 2.104) следует рассматривать как номер версии.

В графе "Примечание" оставляют только номер последней версии этого конкретного листа, т.е. при каком "изм-е" получилась его действующая версия.

Номер версии документа в целом определется последним номером "Изм.".

19

Если все, о чем говорилось собрать воедино, то при внесении изменений в РД автоматизированным способом (ручной способ у нас не применяется), получается следующая картина оформления ведомостей на листе Общих данных:

1. Ведомость рабочих чертежей основного комплекта

в графе Примечание указать при замене всех листов подлинника, в случае, если кол.листов осталось прежним - напротив каждого листа поставить Изм.№(Зам); если добавились листы - напротив новых поставить Изм.№(Нов); если кол.листов уменьшилось - напротив этих листов поставить Изм.№(Аннул) (при этом графу Наименование на заполнять). Таблица изменений на каждом листе основного комплекта заполняется аналогично - если замененный лист, то в графе Лист - Зам, если новый - Нов.

при следующих заменах отдельных листов в графе Примечание указывается последнее Изм.№(зам) напротив этих листов, напротив других остается прежний номер изменений.

В основной надписи Общих данных в таблице изменений в графе Лист указать "Зам", в графе Дата - дату выпуска этого листа на момент замены.

2. Ведомость основных комплектов рабочих чертежей (если она присутствует) и Ведомость ссылочных и прилагаемых документов

В графе Примечание - Изм.№(Нов) или Изм.№(Аннул.) напротив конкретных документов. В таблице изменений Общих данных в графе Лист указать Зам.

В случае, если документы заменяются, то графа Примечание ведомости и таблица изменений Общих данных не заполняются. Заполняется только таблица изменений в тех документах, в которых прошли изменения. Заказчику отправляется замененный документ без листа Общих данных.

3. Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей

Текстовые документы - Общие данные, Кабельный журнал - в случае полной замены документа или его отдельных листов в графе Примечание указать Изм.№(Зам)

Графические документы - чертежи и схемы - в графе Наименование полистно расписать эти документы и в графе Примечание указать Изм.№ (Зам, Нов, Аннул)

В таблице изменений на листах Общие данные указать Зам (на первом), Нов, Зам (на других листах - в случае необходимости); на листах графических документов - Зам, Нов

Я прошу прощения за повтор, но необходимо выпустить СТО по оформлению и шаблоны, а чтобы это сделать качественно, необходимо сначала "уложить" все в своей голове...поэтому и прошу Вас помочь разобраться

20

Светлана!

Я попробую ответь вам в частном порядке. Бесконечно писать одно и то же на форумах - просто нет времени. Мое место работы все же не на форумах.

Я вышлю вам все "разъяснительные материалы", которые имеются.

Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите на сайт, чтобы оставить комментарий.

Другие обсуждения

Разделение томов проектной документации на отдельные части

Добрый день! Подскажите, пожалуйста, допустимо ли при разделении подразделов на отдельные части (книги) выделить текстовую часть как отдельную книгу, при этом единую для всего подраздела? К примеру, подраздел "Система электроснабжения", разбивается на части Книга.1 Текстовая часть, Книга 2. Электрооборудование, Книга 3. Наружное освещение, Книга 4. Электроснабжение 0,4 кВ, Книга 5. Архитектурная подсветка фасадов. При этом все пояснения, ТУ, ссылки на документы располагаются в Кн. 1, графические части (общие данные с перечнем чертежей, чертежи и схемы) - в соответствующих книгах. Правомерно ли требование эксперта сопровождать каждую отдельную часть своей текстовой частью? А также замечание о том, что в текстовой части отсутствует графическая ( т. е., текстовая и графическая раздельно существовать не могут)? Спасибо за ответ, инженер-проектировщик, Maya

maya_60

Пользователь, 14 сентября 2020

2
Обозначение документа и объект капитального строительства - можно ли вносить изменения?

akostin, добрый день!

1. В вопросе не написано, зачем нужно было изменять обозначение документа.

В п. 7.1.2 написано, в каких редких случаях можно изменять обозначение:

«Обозначение документа допускается изменять только в случае, когда разным документам ошибочно присвоены одинаковые обозначения или в обозначении документа допущена ошибка».

В этих случаях – да, выпускают разрешение и пишут причину изменения обозначения.

Но если вместо документа с одним обозначением, и совсем не по причине ошибки в обозначении, выпускают другой документ с другим обозначением (например, был 2345-12-АР, а выпустили 2345-12-АР1), то первый документ требуется аннулировать и именно для этого выпускают разрешение (п.7.2.1 «Изменение документа (в том числе его аннулирование) выполняют, как правило, на основании разрешения на внесение изменений).

В графе 6 разрешения при аннулировании документа в графе делают запись, например, «2345-12-АТХ1 аннулировать». Если взамен аннулированного документа следует пользоваться документом с другим обозначением, то в графе делают запись, например, «2345-12-КЖ1.И-Б1 аннулировать. Заменен чертежом 2345-12-КЖ1.И-Б3».

Но документ с другим обозначением не является очередным изменением (очередной версией) предыдущего документа. Прежний документ был аннулирован и его жизненный цикл на этом закончился. Таблицы изменений в основных надписях и таблицы регистрации изменений в новом документе с другим обозначением не заполняются.

2. В стандарте нет какого-либо запрета на изменение наименования объекта капитального строительства - не написано ни о том, что это допускается, ни о том, что этого нельзя делать. Т.е. если нет специального запрета, то, получается - можно. Но для этого, в первую очередь, необходимо внести изменение в задание на проектирование.

3. О неприемлемости. Это вы и заказчик решаете, что приемлемо и что неприемлемо.

Например, архитектура здания изменилась полностью или изменения в документацию вносит другая организация, которая не хочет связываться с внесением изменений в чужую документацию, подлинников которой у другой организации и нет вовсе, и т.п.

Заполнение основной надписи при внесении изменений в рабочую документацию

Добрый день, хочу присоединиться к обсуждению внесения изменений . Рабочую документацию мы комплектуем в том,где будет несколько документов : Основной комплект рабочих чертежей, прилагаемые документы( например - Спецификация оборудования, изделий и материалов, Ведомость объемов работ ) . выдано разрешение на внесение изменений общее для всех документов ( так как изменения взаимосвязаны) . Но по нему вносятся изменения только в Основной комплект рабочих чертежей и Спецификацию . В следующий раз вносятся изменения уже и в Основной комплект рабочих чертежей, и в Спецификацию оборудования, изделий и материалов и в Ведомость объемов работ . Получается, что Основной комплект будет Изм.2, а Ведомость работ изм.1 ?

и второй момент - если изменения вносим только в Спецификацию оборудования, изделий и материалов, можно сведения об изменении документа указывать только в содержании тома и в самом документе , не трогая Ведомость ссылочных и прилагаемых документов на листе Общих данных ?

  Показать полностью

По теме этого документа