Все обсуждения

ГОСТ Р 21.1101 (проект, первая редакция). Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

  Показать описание и файлы проекта

Обсуждения

Приглашаем обсудить проект ГОСТ Р 21.1101 СПДС. Основные требования

Публичное обсуждение проекта взамен ГОСТ Р 21.1101-2013 продлится до 26 сентября 2018 г.

Проект стандарта устанавливает основные требования к проектной и рабочей документации для строительства.

Учет новых положений нормативно-правовых актов (в т.ч. изменений Градостроительного Кодекса РФ, Постановления Правительства РФ 87 и приказа Минстроя от 21.11.2014 № 728/пр «Требования к формату электронных документов, представляемых для проведения государственной экспертизы проектной документации и (или) результатов инженерных изысканий»).

Разработчиками систематически проводились исследования по изучению требований аналогичных систем стандартизации (ЕСКД, ЕСТД, ИСО и др.) с целью возможной гармонизации требований к оформлению технической документации (проектной, конструкторской, технологической, изыскательской и др.).

1

Не понятно, что произошло с обложкой и титулом.

Какой инвентарный номер следует располагать на обложке по форме 14.

Почему титульном листе по форме 12 после обозначения документа идут фамилии, а на примере титульного листа появляется номер тома.

На обложке по форме 14, после обозначения указано поле 8 - номер тома, на титульном листе по форме 12 после обозначения этого поля нет.

Куда с текста и титульного листа и обложки делось поле для размещения таблицы регистрации изменений? Теперь, пока не откроешь том, не узнаешь, есть ли в нем изменения или нет - насколько это нововведение удобно и целесообразно?!

2

В п.4.3.2 Добавить:

допускается указывать номера листов через дефис, если наименование листов одинаковое.

Например общие данные могут быть десятки листов.

А согласно текущей редакции, необходимо последовательно их указывать, т.е. будет десять строк 1 общие данные, 2 общие данные и т.д.

п.4.3.3

Добавить если раздела Сылочные или Прилагаемые данные нет, то наименование рзадела не указывают.

п.4.3.4

Добавить, а в общих указаниях добавить в каком комплекте приведена ведомость.

п.4.3.5

Добавить как именно указывать заголовок "Общие указания", является ли он 1-м пунктом.

п. 8.1.1 и 8.1.7 добавить для хранения в архиве оригиналы, а не копии. Т.к. написано двухсмысленно и заказчик будет трактовать, что копии зраняться в архиве, а оригиналы пердаются и ссылки на другие ГОСТ не подействуют.

в п.8.1.7 Убрать

Каждую папку или том с рабочей документацией оформляют обложкой по форме 14

Приложение В

Добавить описание что указывать при ведомости комплектов одной марки (если их несколько) по 4.3.4. т.к.

Иначе получается надо писать ХХХ-КМ1 Конструкции металлические, ХХХ-КМ2 Конструкции металлические.

Приложение Ж

Графа 4

Добавить что допускаются например несколько разрезов указывать в следующем виде: Разрез 1-1, 2-2, а не писать Разрез 1-1. Разрез 2-2

Графа 12

Подписи лица, ответственного за подготовку проектной или рабочей документации (главного инженера (архитектора) проекта), являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах графической части проектной документации и рабочих чертежей

Убрать или указать какие листы являются наиболее значимыми. Т.к. В таком виде трактовать можно по разному.

3

NATA, Добрый день!

Согласно этому стандарту (проекту) мы разрабатываем отдельные документы (текстовые и графические) и изменения вносим так же в отдельные документы.

Каждый документ живет своей жизнью (имеет свой "жизненный цикл") – вне зависимости от того, электронный это документ или бумажный, и его комплектования во что либо. Это важно.

Все эти 20 лет со дня выхода ГОСТ 21.101-97 народ не обращал внимание на то, что раздел, где титульные листы, обложки и содержания – это раздел о комплектовании бумажных копий документов в бумажные же тома. Ничего другого там нет.

Никаких изменений "томов" (сборников документов) не предусматривается.

Еще раз: обложка, титульный лист, содержание - это вспомогательные документы для комплектования бумажных копий.

Таблица изменений на титульных листах и обложках не предусматривается. В графе "примечание" "содержания" приводится сведения о версии (номере изменения) документа, копия которого подлежит включению в том или папку. Т.е. очередной номер изменения содержания и является номером изменения этого пресловутого тома.

Спасибо за предложения и замечания, я добавил их в сводку замечаний по проекту.

4

fiz2004, добрый день!

Обратите внимание, что в проекте стандарта появилось приложение А "Комментарии...".

Там написано и про нумерацию листов, и про заголовки общих данных.

«4.2.4 Нумерация всех листов основного комплекта рабочих чертежей, оформляемого как единый документ, должна быть сквозная».

Т.е. двойной нумерации листов не должно быть. Если общие данные содержат «десятки листов», то их оформляют согласно п. 4.2.5.

«4.2.5 Нумерация листов каждого документа основного комплекта рабочих чертежей должна быть сквозная в пределах документа».

«4.3.1 При оформлении основного комплекта рабочих чертежей отдельными документами общие данные по рабочим чертежам должны быть первым документом основного комплекта».

Над всеми элементами общих данных (ведомостями, общими указаниями и т.д.) помещают соответствующие заголовки. Нумерация элементов общих данных (например, как разделов) не производится.

«4.3.4 При наличии нескольких основных комплектов рабочих чертежей одной марки над ведомостью помещают заголовок, в который включают буквенное обозначение этой марки. В графе «Наименование» ведомости приводят полное наименование основного комплекта, включая его часть, которая определяет последовательность выполнения работ».

5

Сорокин Н.И., спасибо за разъяснения. Но так и не ясно, с какой целью с бумажной распечатанной продукции - как бы вы ее не называли, которая обязательно оформляется обложкой или этикеткой и титульным листом, не переворачивая эти листы узреть вносились ли изменения в данную документацию в печатном виде или нет.

У меня 2 коробки проектной документации от заказчика стоит. Чтобы проверить последние ли альбомы или нет, мне нужно открыть каждый альбом? Зачем из простого - достал, увидел штамп, сложил обратно; выделываться и создавать проблемы - достал, пролистал до содержания, пролистал все содержание, закрыл, сложил обратно.

Реальная ситуация, никакой электронной версии на строительной площадки нет, может там, в Москве, и есть документооборот с электронными подписями, но Москва - это не вся Россия.

Отсюда вопрос свой повторю, с какой целью была убрана таблица?

6

Сорокин Н.И.,

Спасибо за указание на комментарии, да вопрос по общим указаниям описан.

А по нумерации листов я писал немного другое.

Прикрепил пример Ведомости рабочих чертежей основного комплекта

Сейчас получается если я оформляю основной комплект одним документом то ведомость надо заполнять как в примере в самом вверху, а хотелось бы иметь возможность как в примере ниже.

Т.к. иногда листов тех же общих данных может быть с десяток.

7

Хотелось бы еще раз узнать о нанесении размеров

В недействующем ныне ГОСТ 21.101:

Размерные линии на строительных чертежах ограничивают засечками — короткими штрихами длиной 2—4 мм, проводимыми с наклоном вправо под углом 45° к размерной линии. Толщина линии засечки равна толщине сплошной основной линии, принятой на данном чертеже

В 2013 году этот ГОСТ заменен на 21.1101-2013, в котором толщина не оговаривается. В проекте ГОСТ Р 21.1101-2018 тоже этого нет:

5.4.2 Размерную линию на ее пересечении с выносными линиями, линиями контура или осевыми линиями ограничивают засечками длиной 2―4 мм, наносимыми с наклоном вправо под углом 45° к размерной линии.

Имеется ввиду, что толщина линии засечки равна толщине размерной и выносной линии?

Или все же толщина линии засечки равна толщине сплошной основной линии, принятой на данном чертеже?

Спасибо!

8

SvCh, добрый день!

"Имеется ввиду, что толщина линии засечки равна толщине размерной и выносной линии?"

Да, именно так - как в ГОСТ 2.307-2011 и ISO 128-23:1999.

Размерные и выносные линии выполняются сплошной тонкой линией.

Не только засечка, но и знак отметки - это элементы нанесения размеров.

9

И по остальным вопросам.

По поводу записи листов общих данных в ведомости рабочих чертежей. В проекте по этому поводу абсолютно ничего не изменилось. В стандарте не написано, что их нельзя записывать одной строкой. Это же относится и к кабельным журналам, которые включаются в основной комплект.

Т.е. 1-4 - это нормально. Если общие данные и кабельный журнал выполняют в виде отдельных документов, то не написано, что где-то нужно расписывать их по листам.

По таблице изменений мне не хотелось бы сейчас что-то комментировать. Идет обсуждение 1-й редакции проекта, накапливаются замечания и предложения. Все они будут обсуждаться при подготовке окончательной редакции проекта стандарта.

По титульному листу и обложке. И сейчас, и в дальнейшем ничто не запрещает приводить на них дополнительные реквизиты и атрибуты в соответствии со стандартами организации. К ним может относиться и номер изменения тома. В табличном виде или просто номер версии - как принято в СТО.

11

Добрый день.

Разъясните, пожалуйста, предложение по приложению В

Приложение В

«Для графических документов, состоящих из нескольких листов, приводят при необходимости номера листов и наименования изображений, помещенных на каждом листе, в соответствии с наименованиями, приведенными в основной надписи листа»

Это можно понимать, что допускается в ведомость записывать не полистно??? (что хорошо, как мне кажется)

Ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей

Обозначение

Наименование

Примечание

ХХХ-ХХ-АТХ.5

Л.25-75 Схема…………

Изм. 1 (Зам.)

(л. 24, 50, 70)

Или

Обозначение

Наименование

Примечание

ХХХ-ХХ-АТХ.5

Схема…………

Изм. 1 (Зам.)

(л. 24, 50, 70)

Возможно и для ведомости рабочих чертежей основного комплекта можно отказаться от полистной записи графической части???

Ведомость рабочих чертежей основного комплекта

Лист

Наименование

Примечание

1 - 3

Общие данные

Изм. 1 (Зам.)

Или

Лист

Наименование

Примечание

25-75

Схема…………

Изм. 1 (Зам.)

(л. 24, 50, 70)

12

Вопрос по подписям.

В Градостроительном кодексе есть положение по ГИПу и ГАПу: "Статья 55.51. "Специалисты по организации инженерных изысканий, специалисты по организации архитектурно-строительного проектирования, специалисты по организации строительства", которое все читают по-разному.

В ГОСТ 21.1101, есть форма по заполнению основного штампа в проектной и рабочей документации.

Пока идет обсуждение проекта, может быть внести поправки для удовлетворения положений градкодекса по обязательному подписанию проектной документации раздела АР - ГИПом и ГАПом из реестра (НРС), а все остальные разделы может подписывать только ГИП из НРС - на листе "Общие данные".

И, хотя это не вытекает из нормы Градкодекса, в эту форму можно ввести обязательную первую графу ГИП/ГАП в основном штампе, чтобы снять все разночтения.

Как думаете, это возможно?

13

Светлана, добрый день!

Я читаю статью 55_5-1 «по-разному». Так, вот, пишутся у нас законы.

«3. К должностным обязанностям специалистов по организации инженерных изысканий, специалистов по организации архитектурно-строительного проектирования относятся соответственно:

1) подготовка и утверждение заданий на выполнение работ по инженерным

изысканиям, заданий на подготовку проектной документации объекта капитального строительства;

2) определение критериев отбора участников работ по выполнению инженерных изысканий, подготовке проектной документации и отбору исполнителей таких работ, а также по координации деятельности исполнителей таких работ;

3) представление, согласование и приемка результатов работ по выполнению инженерных изысканий, подготовке проектной документации;

4) утверждение результатов инженерных изысканий, проектной документации».

Где вы тут видите обязанности специалистов по организации архитектурно-строительного проектирования, работающих в проектной организации (ГИПов)?

Практически всё, что здесь написано, относится к специалистам по организации проектирования, которые согласно этому кодексу должны быть у технического заказчика.

Это они подготавливают и утверждают задания на подготовку проектной документации, это они определяют критерии отбора участников работ по подготовке проектной документации и отбору исполнителей таких работ, это они утверждают проектную документацию. Всё это записано в понятии «технический заказчик» и в статье 48 (ч.15).

«22) технический заказчик – юридическое лицо, которое уполномочено застройщиком и от имени застройщика заключает договоры о выполнении инженерных изысканий, о подготовке проектной документации, о строительстве, реконструкции, капитальном ремонте, сносе объектов капитального строительства, подготавливает задания на выполнение указанных видов работ, предоставляет лицам, выполняющим инженерные изыскания и (или) осуществляющим подготовку проектной документации, строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, снос объектов капитального строительства, материалы и документы, необходимые для выполнения указанных видов работ, утверждает проектную документацию, подписывает документы, необходимые для получения разрешения на ввод объекта капитального строительства в эксплуатацию, осуществляет иные функции, предусмотренные законодательством о градостроительной деятельности (далее также – функции технического заказчика). Функции технического заказчика могут выполняться только членом соответственно саморегулируемой организации в области инженерных изысканий, архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, за исключением случаев, предусмотренных частью 2_1 статьи 47, частью 4_1 статьи 48, частями 2_1 и 2_2 статьи 52 ,частями 5 и 6 статьи 55_31 настоящего Кодекса».

14

SvCh, добрый день!

Если нужно расписать по листам, то расписывайте.

Если не нужно (все листы имеют одинаковое наименование), то можно записать в одну строку. Тем более можно для электронных документов, поскольку изменения в них вносят заменой только всего документа.

Ведь записываются в одну строку текстовые документы, чертежи изделий, которые могут быть на нескольких листах - и ничего?

15

Сорокин Н.И.,

Согласно вашей трактовке, ГИП подписывает ПД и РД в проектной организации, а специалист по организации инженерных изысканий, специалист по организации архитектурно-строительного проектирования в отделе технического заказчика утверждает прошедшую экспертизу ПД.

Для того чтобы убрать разные толкования данного закона, предлагаю ввести графу на титульном листе для утверждения ПД специалистами по градостроительному кодексу.

Тогда будет 2 места где должны расписываться именно ГИП и где специалисты, тем самым это уберет мысль о том, что ГИП в проектной организации и специалист это одно и тоже лицо.

16

В приложении Р

- поле 4 ― наименование объекта капитального строительства и, при необходимости, вид строительства.

Наименование объекта строительства на титульном листе должно соответствовать сведениям, приводимым в графах 2 и 3 основной надписи (см. приложение Ж). Наименование объекта строительства записывают прописными буквами;

А в приложении Ж

- в графе 2 ― наименование предприятия и, при необходимости, его части (комплекса); жилищно-граждан­ского комплекса или другого объекта строительства, в состав которого входит здание (сооружение), или наименование микрорайона, этап строительства (при необходимости);

- в графе 3 ― наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструк­ция, капитальный ремонт, техническое перевооружение). Для чертежей общеплощадочных видов работ графу не заполняют;

Т.о. Поле 4 (приложение Р) должно совпадать с полем 2 (приложения Ж), а не с полем 2 и 3.

Или дать четкое определение. А также предлагаю ввести графу для указания адреса хотя бы на титульном листе.

17

Добрый день.

Приложение П
№ п/п.

А как же требование ГОСТ 2.105, п.4.4.8:

"Графу "Номер по порядку в таблицу включать не допускается" ????

И нумерация граф???


18

п.4.3.2: «а в каждом из последующих документов основ­ного комплекта приводят ссылки на общие данные по рабочим чертежам»

Во-первых, требование нелогично: почему все документы должны ссылаться только на один (обязательный!), но аналогичного требования нет по отношению к спецификации или другим документам основного комплекта?

Во-вторых, в нормативной документации всячески стараются избегать необоснованного дублирования и лишней работы, например, п.5.5.12 обсуждаемого ГОСТа: «Если планы этажей многоэтажного здания имеют небольшие отличия друг от друга, то полностью выполняют план одного из этажей, а для других этажей выполняют только те части плана, которые необходимы для показа отличия от плана, изображенного полностью.»

Поскольку общие данные – обязательная часть рабочей документации при любом способе выполнения (хоть листами, хоть документами), общие данные всегда идут в начале основного комплекта, то приведение ссылок во ВСЕХ чертежах не несёт в себе никакой информации. Его надо отменить.

Этому замечанию скоро 10 лет. Во втором выпуске разъяснений Вы мне ответили так: «Эти требования уже приведены в действующих ГОСТ 21.408, ГОСТ 21.607, ГОСТ 21.608, ГОСТ 21.613….»

Данный ответ был не совсем корректен: из указанных выше лишь первые два ГОСТа содержат данное требование, а два вторых его не содержат. Кроме того, сейчас возможность формировать основной комплект документами распространена на все марки, и какой смысл держаться необоснованного требования, отраженного всего лишь в двух стандартах СПДС? Корректнее удалить его и из обсуждаемого ГОСТа, и из этих двух.

19

fiz2004, Например общие данные могут быть десятки листов.

Как я понимаю, Вы ведёте речь о ведомости рабочих чертежей основного комплекта. Мы ведь помним, что при оформлении основного комплекта листами, даже если общие данные или кабельный журнал содержат десятки листов, на каждом листе приводится основная надпись по форме 3. Почти треть листа теряется для отображения полезной информации.

Регулярно встречающаяся ошибка - совмещение двух подходов (листы/документы), когда на первом листе кабельного журнала или общих данных приводят основную надпись по форме 3, а на последующих - по форме 6 (как для текстовых документов). Но текстовым документом тут и не пахнет, ведь обозначение то едино для всех ЛИСТОВ. Ещё используют в графе 7 ЛИСТ чушь типа 1.1, 1.2 и т.п., забывая, что это НЕ порядковые числа.

Единственным правильным решением проблемы является оформление основного комплекта документами. Тогда в ведомости документов основного комплекта у Вас будет всего одна строка для каждого документа: общие данные, кабельный журнал и т.п. На первом листе ставшего текстовым документом кабельного журнала или общих данных основная надпись по форме 3, на последующих по форме 6. Вуаля :)

20

"Таблица изменений на титульных листах и обложках не предусматривается. В графе "примечание" "содержания" приводится сведения о версии (номере изменения) документа, копия которого подлежит включению в том или папку. Т.е. очередной номер изменения содержания и является номером изменения этого пресловутого тома."

Если том состоит из одного документа, то содержание тома в нем не предусматривалось. Правильно ли я понимаю, что теперь ведомость "Содержание тома" должно быть в каждом томе?

21

Прошу поднять вопрос оформления документации в случае внесения в неё изменений организацией, не являющейся её разработчиком.

В настоящий момент наша организация прикладывает поверх титулов разработчика собственные титулы и пишет вводную часть. Заменяемые листы выпускаются с реквизитами нашей организации.

22

1. В пункте 4.1.3 - повтор предложений.

2. П. 4.1.5 "Разрешается выполнять текстовые документы, указанные в 4.1.4, на листах формата А4 по ГОСТ 2.301 без основных надписей, дополнительных граф к ним и рамок." - зачем ограничивать формат? Почему нельзя А3? Получается, что теперь нельзя в документы вставлять даже отдельные листы формата А3 (например с рисунками или таблицами).

3. П. 4.1.7 "Расчеты конструктивных, технологических и других решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают кроме случаев, установленных Положением [2]." - необходимо уточнить, в каких конкретно случаях в состав ПД, т.к. в постановлении 87 это не установлено. Там написано только, что расчеты должны быть сделаны. О включении в состав проектной документации там не написано. Если Вы считаете иначе - сошлитесь, пожалуйста, на конкретные пункты Постановления.

4.П 4.1.8 "Проектную и рабочую документацию в бумажной форме комплектуют в соответствии с 8.1, в виде электронных документов ― в соответствии с 8.2.

П. 4.1.6 "Состав графической части, выполненной в виде одного документа, приводят в ведомости графической части по форме 1 (приложение В), которую размещают на первом листе графической части"

8.1.2 Текстовые и графические материалы, включаемые в том проектной документации, в общем случае комплектуют в следующем порядке:

- титульный лист*;

- содержание тома;

- ведомость «Состав проектной документации».

- текстовая часть;

- графическая часть (чертежи и схемы)."

В каком виде содержание тома должно включать в себя сведения о составе графической части? Только запись о том, что она есть или это будет дублирование Состава графической части?

23

5. П. 4.2.7 Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добав­лением через точку шифра прилагаемого документа. Шифры прилагаемых документов приведены в соответствующих стандартах СПДС."

Каких конкретно стандартах СПДС?

6. В перечень сокращений предлагаю добавить общепринятые - и т.д., и т.п., др., см., рис. и прочие.

7. П. 6.2 "Спецификацию помещают, как правило, на листе чертежей, где изображены схемы, планы расположения оборудования и трубопроводов, планы установок. Допускается выполнять специфика­цию на отдельных листах формата А4 в качестве последующих листов чертежей или в виде отдель­ного документа*." - зачем ограничение формата А4?

8. П. 8.1.1 "Для хранения в архиве и передачи другим организациям копии текстовых и графических материалов проектной документации на бумажном носителе брошюруют в тома, сложенными на формат А4 ГОСТ 2.301, как правило, в переплеты с прозрачной пластиковой обложкой."

Зачем ограничивать формат томов и тип обложки? Графические материалы, спецификации, например, удобно брошюровать в тома формата А3.

24

nastypet, В каком виде содержание тома должно включать в себя сведения о составе графической части?

Учитывая, что

8.1.5 При комплектовании в томе двух и более документов выполняют содержание по форме 2

а также

Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то ее состав приводят в ведомости документов графической части по форме 2

при выполнении графической части документами мы имеем 100% дублирование информации. Раньше это было необходимо только для основного комплекта (составляли ведомость документов основного комплекта и эти же документы перечисляли в содержании тома), а сейчас решили расширить практику дублирования ещё и на проект, видимо, чтобы приблизить оформление проекта к оформлению рабочей документации. Очевидно, графическая часть проекта ставится в соответствие основному комплекту.

Но ведь есть и альтернативный вариант, позволяющий упростить задачу проектировщикам, сократить количество дублирований и даже текст самого ГОСТ Р 21.1101. Для этого достаточно написать в ГОСТе, что как проект, так и основной комплект состоят из ДОКУМЕНТОВ. Всё! Ведомость рабочих чертежей уходит в никуда, ведомость документов основного комплекта и ведомость прилагаемых становятся не нужны, придуманная в обсуждаемом ГОСТе ведомость документов графической части проекта также не нужно легализовывать. Вся имеющаяся в указанных ведомостях информация легко отображается в содержании тома.

Когда велась работа на редакцией обсуждаемого ГОСТа 2009-го года, я поднимал эту тему. Николай Иванович тогда говорил, что народ не готов к столь резким переменам. Прошло время. ГОСТ 2009-го года разрешил основной комплект оформлять документами "для электротехнических марок". ГОСТ 2013-го года разрешил это для всех марок. Давайте уже ликвидировать анархию, признаем, что только оформление документами позволяет прийти к единообразному способу оформления документации. Кому сложно осознать, могу подсказать простое решение (моей коллеги): "Номер листа записываем в конце обозначения через точку". По сути это неверно, но по форме такое рассуждение вполне годится.

25

nastypet,

6. В перечень сокращений предлагаю добавить общепринятые - и т.д., и т.п., др., см., рис. и прочие.

Я лично против такого предложения. Более того, я вообще бы запретил использование сокращений и аббревиатур, кроме единиц измерения. Вы не замечали, что зарубежную техническую литературу можно читать с любого места, а в нашей рано или поздно будешь искать, что же там автор насокращал? Теряется читабельность и удобоваримость, а ведь текст пишется для людей, а не для автора.

Что даёт введение предлагаемых Вами сокращений? Любой нормальный проектировщик владеет "слепой" печатью. Это темп не менее 200 знаков в минуту. Писать "и т.д." вместо "и так далее" сокращает время написания на пару секунд!

Большинство других Ваших замечаний в той или иной степени поддерживаю :)

26

Король Николай Николаевич, данное предложение внесено по результатам многолетнего нормоконтроля проектной документации. Данные (как и специализированные) сокращения всё равно используются - вносятся в перечень сокращений. В перечне сокращений это выглядит по-дурацки.

Р.S. Про зарубежную литературу - сокращение etc., am, pm знает каждый школьник, используются они повсеместно (первое, что вспомнилось).

И ещё - я и мои коллеги - ненормальные проектировщики, методом слепой печати не владеет никто. Но это так, к делу не относится.

27

Обязательное приложение Ж. «- в графе 3 ― наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструк­ция, капитальный ремонт, техническое перевооружение). Для чертежей общеплощадочных видов работ графу не заполняют;»

Результаты обсуждения проекта изменений показывают, что добавлением одного предложения проблему в головах не решить, следует добавить ещё одно:

«- в графе 3 ― наименование здания (сооружения) и, при необходимости, вид строительства (реконструк­ция, капитальный ремонт, техническое перевооружение). Для чертежей общеплощадочных видов работ графу не заполняют. Наименования разделов, марок и систем в графу не пишут »

Без этого не исключить такого варианта заполнения графы 3, при котором пишут, например, "Административно-бытовой корпус. Система охранной сигнализации". Я то понимаю, что эту тему Николай Иванович поднимал в трёх сборниках ответов из пяти. Тем более надо прямо прописать в ГОСТе, ведь люди не понимают, как так можно оставить графу пустой, они "всегда писали туда систему", "так требуют делать все крупнейшие российские генпроектировщики".

28

Добрый день.

Для отражения информации на чертежах о причинах внесения изменений

и в связи с тем, что в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2013 разрешение на внесение изменения является внутренним документом проектной организации, который заказчику рабочей документации не направляется

предлагаю на первом листе общих данных указывать причину последнего внесения изменений в основной комплект в соответствии с оформленным разрешением на внесение изменения.

29

SvCh, а зачем и кому это нужно? Заказчик с подрядчиком это и так знают, смежников больше волнует, что именно поменяли, а не почему это сделали... Задача проектировщика - делать как можно меньше телодвижений, а Вы предлагаете усложнить жизнь :) Да и настолько ли информативны те коды, которые используются сейчас, например "дополнительные требования заказчика".

30

Спасибо.

У нас как раз ввели это требование. Возможно, для того, чтобы отслеживать ошибки проектировщиков или бесконечные дополнительные требования заказчика. Хотелось услышать разные мнения. Хорошо это или плохо?

Заранее спасибо!

31

Пункт 4.1.3.3 (1-й абзац):

Требования пункта 4.1.6 по обозначению документов графической части, а также введение в пункте 4.1.3.3 абзаца «Текстовым и графическим документам разделов и подразделов проектной документации присваивают самостоятельные обозначения, в основе которых должны быть обозначения соответствующих разделов или подразделов» жестко ограничивают использование кодов (элементов) обозначений, применяемых в организации, и не позволяют включить в обозначение максимальное количество информации о документе.

В третьем абзаце пункта 4.1.3.3 указано, что «Правила обозначения текстовых и графических документов проектной документации устанавливают в стандартах организации, разработанных на основе положений 4.1.2, 4.1.3.1, 4.1.3.2 с учетом особенностей обозначения в зависимости от объема документации, условий документооборота и используемых САПР и СЭД».

Это положение присутствовало во всех последних редакциях ГОСТ Р 21.1101 и его формулировка была достаточной и удобной для установления в стандартах организации собственных правил по обозначению документов проектной документации. При этом обозначение каждого текстового и графического документа обязательно самостоятельное и включает всю необходимую для хранения и поиска информацию.

Согласно пункту 4.1.2 в базовое обозначение, устанавливаемое проектной организацией, не включают шифр раздела проектной документации. Поэтому и в основе обозначений текстовых и графических документов должно быть базовое обозначение (аналогично пункту 4.2.4 по обозначению основных комплектов рабочей документации), а не обозначение раздела или подраздела.

Если по требованию экспертизы возникает необходимость убрать документ из одного раздела и включить в раздел с другим обозначением, то в этом случае документ просто добавляется в содержание соответствующего тома без изменения своего собственного обозначения. При обозначении документов проектной документации с привязкой к разделам это сделать невозможно.

Предложение: 4.1.3.3 Текстовым и графическим документам разделов и подразделов проектной документации присваивают самостоятельные обозначения, в основе которых должно быть базовое обозначение.

Пункт 4.1.6 (4-й абзац):

  1. Ведомость графической части и Содержание тома

Как правило, графическая часть раздела (подраздела) выполняется отдельными документами. Согласно пункту 4.1.6 состав графических документов приводят в Ведомости документов графической части. При брошюровании проектной документации на бумажном носителе выпускают Содержание тома, в котором записывают документы в последовательности их комплектования в том.

Графическая часть раздела (подраздела или части раздела и подраздела) и графическая часть тома – это по факту «набор» одних и тех же чертежей и схем.

То, как в настоящей редакции изложен ГОСТ Р 21.1101, возникает вопрос: записываются ли графические документы в Содержание тома или же их обозначения указываются только один раз в Ведомости документов графической части.

Если документы графической части указываются в обоих документах – проектировщикам придется выполнять двойную работу:

  • при составлении Содержания тома и Ведомости документов графической части;
  • при внесении изменений, т.к. информация об изменениях, согласно ГОСТ Р 21.1101 приводится в графе «Примечание» и Содержания тома, и Ведомости документов графической части.

Если же документы графической части указываются только один раз в Ведомости документов графической части, а в Содержании тома записывается только «Графическая часть», то Содержание тома как документ с отдельным обозначением теряет свой смысл, поскольку максимум, что будет тогда в нем записано – само Содержание, ТЧ (текстовая часть) и ГЧ (графическая часть). И, по всей вероятности, это приведет к отказу от брошюрования в одном томе ТЧ и ГЧ.

Cамое оптимальное – это отказаться от ввода дополнительных ведомостей и оставить полноценный и подробный документ «Содержание тома», в котором отражались бы обозначения всех документов – и текстовых, и графических.

Для единообразия оформления проектной документации необходимо отказаться и от введения Ведомости графической части в случае оформления чертежей одним документом, а в Содержании тома графическую часть записывать полистно.

2. Обозначение документов графической части

Обозначение документов графической части по аналогии с пунктом 4.2.5 (обозначения могут отличаться только порядковым номером в конце) не всегда возможно, т.к. обозначение может включать коды, значения которых могут варьироваться в пределах одного раздела (тома).

Предложение:

4.1.6 Графические части разделов и подразделов (частей разделов и подразделов) выполняют согласно положениям раздела 5 настоящего стандарта и других стандартов СПДС.

Графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде одного графического документа или в виде нескольких документов.

Состав графической части, выполненной в виде одного документа, приводят в содержании тома полистно.

Если графическую часть раздела (подраздела) выполняют в виде нескольких документов, то их перечень приводят в содержании тома согласно 8.1.5. При этом каждый документ графической части должен иметь самостоятельное обозначение в соответствии с 4.1.3.3.

Пункт 8.1.5 (2-й абзац): На основании предлагаемой редакции пункта 4.1.6 в графе «Обозначение» Содержания тома указывать номер листа при выпуске графической части одним документом.

Кроме этого, в графу «Примечание» Содержания тома необходимо заносить сведения об изменениях всех документов и листов графической части тома.

Предложение: 8.1.5 В графах содержания указывают:

- в графе «Обозначение» - обозначение документа и, при необходимости, через запятую, порядковый номер листа графической части (при условии выпуска графической части одним документом);

- в графе «Наименование» - наименование документа или листа графической части в полном соответствии с наименованием, указанным в основной надписи или на титульном листе;

- в графе «Примечание» - дополнительные сведения, например количество листов каждого из документов (текстовой части и графической части, выпущенной отдельными документами), сведения об изменениях текстовых документов и документов или листов графической части, включенных в том.

Приложение Н : Последнюю версию тома всегда видно на титульном листе в Таблице регистрации изменений (форма 11 ГОСТ Р 21.1101-2013), которая значительно упрощает и ускоряет процесс работы с томами в архиве организации. И пока бумажная форма проектной документации не исключена из ГОСТ Р 21.1101, убирать Таблицу регистрации изменений из текста стандарта не целесообразно.

Предложение:

Таблица регистрации изменений в Приложении

Приложение Р Пункт П.1:

В Приложении Р приведено новое требование по заполнению поля 4 Титульного листа, а именно: «Наименование объекта строительства записывают прописными буквами».

Длинные формулировки наименований объектов занимают значительную часть Титульного листа, поэтому на практике проектировщики столкнутся со следующими трудностями:

  • при заполнении поля 4 мелким шрифтом, но строчными буквами – документацию не примет Заказчик;
  • при заполнении поля 4 крупным шрифтом – вся информация физически не поместится на титульном листе.

Отдельно хочется отметить, что выполнение правил ГОСТ Р 21.1101 Заказчик отдельно прописывает в Задании на проектирование, поэтому требует соблюдения всего стандарта, несмотря на то, что Приложение Р рекомендуемое.

Предложение:

П.1 На титульном листе приводят следующие реквизиты:

- поле 4 ― наименование объекта капитального строительства и, при необходимости, вид строительства.

Наименование объекта строительства на титульном листе должно соответствовать сведениям, приводимым в графах 2 и 3 основной надписи (см. приложение Ж).

32

Елена, Вы пишите: "- в графе «Обозначение» - обозначение документа и, при необходимости, через запятую, порядковый номер листа графической части (при условии выпуска графической части одним документом);"

Все прекрасно осознают, что метод оформления листами (как основного комплекта, так и графической части проекта) ущербен с точки зрения комплектования тома. Запись в графе "обозначение" "Содержания тома" в виде "123-456-ИОС5.1 лист 3" является искусственным приёмом, поскольку обозначением не является, что автоматически влечёт замечание: "В графе 1 указанного листа слов ЛИСТ 3 нет, следовательно, это не обозначение!".

Перенос слов "лист 3" в графу "наименование" тоже является искусственным приёмом, поскольку замечание будет аналогичным - в наименовании изображения нет записи "лист 3".

Что же делать? Не нужно никаких искусственных приёмов, всё легко выполняется в рамках действующей редакции обсуждаемого ГОСТа и не требует каких-либо изменений. Оформление основного комплекта и графической части самостоятельными документами решает все проблемы с формированием тома. Если же разработчики считают, что содержание тома выполняется только для бумажной версии документации, давайте назовём его "Ведомость документов". В этой ведомости будут перечислены ВСЕ документы как проекта, так и основного комплекта. Становятся абсолютно не нужны:

- содержание тома (книги, альбома);

- ведомость графической части;

- ведомость документов графической части;

- ведомость рабочих чертежей основного комплекта;

- ведомость документов основного комплекта;

- ведомость прилагаемых документов.

Вся необходимая информация (по сути - обозначение, наименование и сведения об изменениях) приводится в единой ведомости документов, которую не нужно в дальнейшем копировать без малого один к одному в содержание тома, как это сейчас делается при оформлении основного комплекта документами, а с нового года надо будет аналогичное дублирование выполнять и для проекта.

Более того, сейчас содержание не входит ни в основной комплект, ни в проект. А ведомости входят. Так давайте скажем, что первым документом что проекта, что основного комплекта является их "Ведомость документов", а о содержании тома вообще забудем.

Кстати, в связи с разрешением выполнять графический документ на нескольких листах отпадает необходимость бить этаж на самостоятельные листы со своими штампами по форме 3 и написанием "План 1 этажа в осях таких-то". Просто создаётся документ "План 1 этажа", который располагается на нужном проектировщику числе листов, на первом будет приведено наименование, на последующих просто обозначение документа в маленьком штампике. Никаких ведомостей листов для такого документа не нужно, они просто теряют смысл.

33

Король Николай Николаевич,

Добрый вечер Николай Николаевич!

Введение в обсуждаемой редакции ГОСТ Р 21.1101 ведомости графической части (ведомости документов графической части) - это попытка ввести единообразие при оформлении проектной и рабочей документации. В своих предложениях мы хотели донести до разработчиков стандарта, что этого делать не стоит. Правила оформления и комплектования проектной и рабочей документации всегда были разными и это годами устоявшаяся практика. Поэтому и «оформление листами» для рабочей документации - это норма, а для проектной - сложно реализуемая вещь, по крайней мере, для больших объектов.
Предложение по включению номера листа в графу «Обозначение» вызвано стремлением к единообразию комплектации томов при оформлении как в виде одного документа, так и в виде нескольких. Допускаем, что при оформлении графической части одним документом, комплектация чертежей будет другой - с «Ведомостью графической части» на первом листе графической части.
Объединение рабочих чертежей основного комплекта и прилагаемых документов в одну ведомость недопустимо. При этом в проектной документации - это оптимальный вариант, когда все документы в одной ведомости, какое бы название не было ей присвоено - «Содержание тома» или «Ведомость документов». Основной вариант оформления проектной документации для большинства проектных организаций - это выпуск графической части раздела в виде нескольких документов, имеющих самостоятельные обозначения (при этом важно, что эти обозначения могут не зависеть друг от друга), поэтому дублировать и вводить дополнительные ведомости не целесообразно.

34

Добрый день!

Предложения и вопросы

1) Пункт 3

Добавить в "Термины и определения" определение понятия "Электронный документ".

2) Пункт 4

Добавить требование по разделению раздела "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами" на подразделы или же на части (должно быть что-то одно, на данный момент - непонятно).

3) Пункт 4.1.5

Не оговаривать формат листов (А4), так как в текстовых документах часто большие таблицы располагаются на формате А3 и более

4) Пункт 4.1.6

Графическую часть раздела (подраздела, части) выполнять все-таки только в виде отдельных документов (всем проектировщикам, для единообразия и лучшего понимания друг друга), и состав графической части приводить в документе "Содержание тома" без дублирования информации в "Ведомости документов графической части". Вы очень облегчите жизнь проектировщикам, в том числе и при оформлении изменений.

5) Пункт 4.2.7

К обозначениям прилагаемых документов сразу добавлять порядковый номер, даже если документ данного вида один. Удобно при добавлении прилагаемых документов не менять обозначение первого, ссылки на него в чертежах.

6) Пункт 5.2.6

В каких случаях нужно наращивать таблицу изменений? При ручном внесении изменений?

7) Пункт 6.2

А на отдельных листах другого формата (не А4) нельзя выполнять спецификацию?

8) Пункт 7.1.6

В новой (измененной) версии ДЭ кроме как в реквизитной части нигде больше не приводится информацию об изменениях?

То есть, если мы уверены, что проектная документация или отчеты по инженерным изысканиям никогда не будут распечатываться (принимать "бумажный вид"), информацию об изменениях не нужно приводить ни в каких таблицах изменений, то есть не оформлять изменения по ГОСТ Р 21.1101-201Х?

9) Пункт 7.4.3

После проведения экспертизы, после внесения изменений в оперативном порядке, нужно ли в последующем оформить внесение изменений по ГОСТу? В пункте оговаривается только выпуск разрешения.

10) Пункт 7.5.5

Удобно было бы в ведомости ссылочных и прилагаемых документов в графе "Примечание" приводить информацию об изменениях в прилагаемых документах, аналогично документам (листам) основного комплекта. Иначе как узнать о том, что в прилагаемых документах были изменения?

11) Пункт 8.1.4 и приложение С

При большом количестве подписей согласующих лиц что именно "переедет" на продолжение титульного листа? Добавить пример выполнения продолжения титульного листа.

12) Пункт 8.1.6

Пояснить, что при комплектовании ведомости в отделный том, сам состав проектной документации в ведомости "Состав проектной документации" приводить не нужно. И на титульном листе СП номер тома приводить не нужно.

13) Приложение А

Комментарии к пунктам расположить в самих этих пунктах, последним абзацем. Очень неудобно читать в двух местах, особенно в электронной форме ГОСТа.

14) Приложение А, п.5.2.1

Разве опросные листы не оформляют основноми надписями? А как тогда? Где приводятся его обозначение, наименование, подписи?

15) Приложение А, п.7.3.7

Вертикальная черта для обозначения измененных участков затеряется на чертежах.

Нужно ли в таком случае указывать количество участков в таблице изменений в основной надписи?

16) Приложение Ж

В примечании к форме 6 основной надписи добавить информацию о последующих листах графических документов проектной документации и основного комплекта рабочих чертежей (из пункта 5.2.2).

17) Приложение Л

"Если взамен аннулированного документа следует пользоваться документом с другим обозначением, то в графе делают запись, например, «2345-12-КЖ1.И-Б1 аннулировать. Заменен чертежом 2345-12-КЖ1.И-Б3".

Разве это являтся аннулированием документа? Это же замена документа, и для чего тогда менять его обозначение?

18) Приложение Р

Нет поля для номера тома и поля для таблицы регистрации изменений.

Если не приводить таблицу регистрации изменений на титульном листе раздела, неудобно быстро определить, были ли в разделе изменения.

В пояснениях к полю 4 убрать ссылку на графу 3 основной надписи, так как в этой графе приводятся названия объектов, проектируемых в рамках всего проекта, в каждом графическом документе названия разные, и как их приводить на титульном листе раздела?

19) Приложения Р и У

Убрать требование приводить название проекта на титульном листе и обложке прописными буквами, так как это неудобно для корректного прочтения названия проекта, например, при использовании в названии аббревитуры, адреса объекта и т. п.

20) Приложение Х

Что такое "контрольная сумма?"

35

NormaCS, подскажите пожалуйста, когда планируется введение документа ГОСТ Р 21.1101-2018?

36

Предположу, что новый ГОСТ 21.1101 "СПДС. Основные требования" с наименованиями разделов проектной документации будет выпущен после внесения изменения в постановление Правительства 87 (они должны соответствовать друг другу). А вот когда в правительстве дойдет время до обсуждения и изменения 87-е постановления - неизвестно...

37

Андрей, есть постановление Правительства РФ от 17 сентября 2018 г № 1096, в соответствии с ним последние изменения в постановлении №87 начинают действовать с 19 марта 2019 г.

38

chikishevaoe, да, но там изменения, которые не относятся ко всем разделам.

Проект изменений в состав разделов ПД у нас был: https://www.normacs.info/discussions/5265

По нему еще пока даже экспертиза не прошла. Так что, скорее всего, это будет позднее, чем 19 марта.

Но, с другой стороны, эти изменения должны быть утверждены до введения в действие новой редакции частей 12 и 13 статьи 48 Градостроительного кодекса РФ, то есть до 1 июля 2019 года. И задолго "до", так что возможно все поторопятся и примут их как можно раньше.

39

Коллеги, подскажите, можно еще оставлять комментарии к ГОСТ Р 21.1101 или обсуждение уже закончено?

40

Обсуждение проекта закочено, обсуждение применения ГОСТа в работе идет постоянно...

41

Андрей, можете дать разъяснение по некоторым моментам.

Как формируется том проектной документации с учетом п. 4.1.6. Что означает графическая часть в виде одного документа или в виде нескольких документов? Ведомость графической части куда помещают в томе? после текстовой части? Какой должен быть шифр ведомости графической части?

В п. 7.3.13 почему нельзя внести об указании замены всех листов рабочих чертежей основного комплекта (подлиника) в виде "Все" в графе "Лист" в таблице изменений и при автоматизированном внесении изменений? Ведь очень удобно и меньше телодвижений.

По п. 7.5.6. Если необходимо разработать дополнительный комплект рабочих чертежей, что необходимо делать по внесению изменений в ранее выданные документы. Например, на одну позицию здания был разработан и передан Заказчику основной комплект марки ТХ, АТХ, ОВ. Марка ТХ - ведущая марка. По замечанию Заказчика требуется разработать дополнительный комплект марки АОВ. На какой комплект выполняют разрешение на внесение изменений и надо ли заполнять таблицу изменений для дополнительного (нового) комплекта (в примере - АОВ)?

По п. 5.5.5 и комментарий в прилож. А. Удобно виды показывать буквами русского алфавита, в прилож. А показан пример "Вид 2-2".

Приложение Ж, примечания. Графы, указанные штриховой линией (графы таблицы "Согласовано") , так и показывают штриховой линией или можно основной тонкой линией?

Приложение Л. При выпуске общего разрешения на внесение изменений в несколько документов порядковый документ изменения указывают для каждого документа. Если в документе АТХ было изменение 1, а в АОВ - не было изменений, то при общем их изменении следующий порядковый номер изменений для обоих комплектов будет 2? Или у АТХ будет 2, а для АОВ - 1?

Приложение Н. Фраза "При замене всех листов подлиника" имеется в виду что при внесении изменений количество листов не изменяется (т.е. до изменения было 12 и после - также осталось 12 листов)?

Приложение Р. п. П.1 В поле 4 на титульном листе указывают наимеование объекта в соответствии с приводимыми в графе 2 и 3 основной надписи (см. приложение Ж). Но для текстовых документов (текстовая часть ПД или технические требования на изготовление) в основной надписи нет граф 2 и 3.

Приложение Р. п. П.1 В поле 11 указывается год выпуска документа. Если в документ вносились изменения или документ (том) был полностью перевыпущен, какой год в таких случаях указывают?

Заранее благодарю.

42

putilov, коллега, что ж Вы при обсуждении высоких материй курс начальной школы то забываете: с каких пор слово "заказчик" пишется с заглавной буквы? Единственное исключение - текст какого-либо договора. В остальных случаях в середине или конце предложения и заказчик, и подрядчик, и исполнитель, и грузчик, и прочие деятели о заглавной букве должны забыть :)

43

lil377, "контрольная сумма" - если грубо, то это уникальное (неповторяемое) значение, равенство которому свидетельствует о том, что файл не редактировался после установки контрольной суммы (завершения работы, сдачи в архив контрольной копии).

При редактировании (или пересохранении) файла контрольная сумма становится другой. Подделать контрольную сумму практически невозможно.

Это актуально для электронного документооборота.

44

Доп. вопросы:

1) зачем все-таки убирать форму 11 (таблицу регистрации изменений) с титульного листа и обложки. По этой форме документ гораздо проще идентифицируется и оценивается.

2) Шифры прилагаемых документов (приложение В) по стандарту 2009 года - почему исключены и на что предполагается заменить. Ссылка на "соответствующие стандарты СПДС" малоинформативна.

3) Почему обязательный атрибут "свидетельство о допуске на соответствующие виды работ..." исчез с титульных листов и обложки? Хотя по 87-му постановлению необходимо прикладывать его копию в состав ПЗ.

45

jeka-irbis, добрый день!

1) Изменения вносят в каждый отдельный документ проектной или рабочей документации - независимо от того в каком виде его выполняют и независимо от его комплектования во что-либо.

2) Шифры прилагаемых документов приведены в стандартах СПДС - этого достаточно.

Для тех прилагаемых документов, на которые нет стандартов, шифры приведены в приложении А - как комментарии к пунктам, где даны ссылки на эти документы.

3) Свидетельства отменены с 1 июля 2017 года.

Напомните мне пункт 87 постановления, где было написано о прикладывании копии свидетельства СРО, если такой пункт был?

Сейчас делается выписка из реестра членов СРО, но она прикладывается в другом месте и по другому постановлению.

46

Сорокин Н.И., спасибо за оперативный ответ, добрый день!
1) Т.е. теперь будет действовать принцип, что титульный и обложка - это отдельные документы, объединяющие под собой текстовые/графические части? И изменения касаются документов, "находящихся под титульным листом/обложкой"?

Если я правильно понял, тогда это имеет смысл. Сейчас получается, что порядковые номера изменений на обложке/титуле должны учитывать все изменения документов, входящих в содержание (и, как правило, имеют бОльшее значение, чем любой из составных документов, если изменений было много).

2) Сейчас в примечании к Приложению В указано что "Шифры других видов прилагаемых документов приводятся в соответствующих стандартах СПДС". Возможно, специфические шифры действительно указаны в "соответсвующих стандартах СПДС", но общие шифры - не факт. Кроме СО, по другим шифрам всегда ссылались на ГСОТ 21.1101-2013.

3) Пункта такого сейчас не нашел, скорее всего его и нет, но несколько раз были замечания ГГЭ о необходимости прикладывания свидетельства СРО. Вероятно, свидетельства считались как "иные исходно-разрешительные документы, установленные законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, в том числе техническими и градостроительными регламентами;" (подпункт "б" пункта 10 Постановления). Сейчас прикладываем "на всякий случай"...

47

jeka-irbis, как это обложка и титульный лист могут быть отдельными документами?

титульный и обложка - это отдельные документы, объединяющие под собой текстовые/графические части? И изменения касаются документов, "находящихся под титульным листом/обложкой"?

Ответ Николая Ивановича я тоже не понял: у нас отдельными документами являются как раздел (подраздел и т.п.) проекта или марка основнойго комплекта, то есть том, книга, альбом, так и входящие в эти том, книгу или альбом составные части. В соответствии с ГОСТ Р 21.001-2013 "3.1.2 проектный документ: Составная часть проектной, рабочей или иной технической документации, предназначенная для строительства зданий и сооружений и имеющая самостоятельное наименование и обозначение" все они имеют самостоятельное уникальное обозначение и наименование.

Например, сейчас делаю том 605-2018-00-ТСО1. Он состоит из ряда отдельных документов:

605-2018-00-ТСО1.1

605-2018-00-ТСО1.2

605-2018-00-ТСО1.3

и т.д. Изменяя первый раз документ 605-2018-00-ТСО1.2, автоматически меняем документ 05-2018-00-ТСО1.

Через месяц изменяю документ 605-2018-00-ТСО1.3. Для него это будет первое изменение, а для 605-2018-00-ТСО1 уже второе. Если, как пишет Николай Иванович,

1) Изменения вносят в каждый отдельный документ проектной или рабочей документации - независимо от того в каком виде его выполняют и независимо от его комплектования во что-либо.

получится интересная вещь: документы 605-2018-00-ТСО1.2 и 605-2018-00-ТСО1.3 поменялись по разу (имеют Изм.1), а вот 605-2018-00-ТСО1 должен получить Изм.2. Запутаться можно :)

48

Король Николай Николаевич,

прошу прощения, не поставил кавычки. Я так назвал принцип "обложки/титульного листа как "отдельные документы" , чтобы хоть как-то понять логику удаления формы 11. Возможно не так выразился)

"Запутаться можно":

Были проекты, в которых книги со спецификациями состояли из 15-20 отдельных спецификаций/документов. Каждая спецификация имела свой титульный лист. При внесении изменений в каждой из спецификаций появлялся индивидуальный лист регистрации изменений, а также велся общий лист регистрации изменений для всей книги (как документа, имеющего сквозную нумерацию листов).

На титульном листе каждой спецификации была форма 11, на титульном листе книги была "общая" форма 11 (где порядковый номер вносимого изменения переваливал за 3-ий десяток, оставляли записи по трем последним). Были спецификации как без изменений, так и с 5-6 изменениями.

Внесение изменений в такие было тем еще процессом, особенно для новых проектировщиков))) Разрешение на внесение изменений бралось на всю книгу, вносились изменения как в "общий" лист регистрации, (например, изм. 23), так и в листы регистраций отдельных спецификаций (например, изм. 5 для одной, изм. 2 для другой и т.д.).

Но в этом была простая и понятная логика - Заказчик берет отдельную специфкацию (по одной установке, не 200-300 листов, а 10-15) и сразу видит ее актуальность, внесенные изменения.

Теперь предлагается убрать форму 11 совсем. КАК можно понять, какая версия спецификации в руках без листа регистрации на всю книгу?

Поэтому я так понимаю исключение формы 11 - титульный лист и обложка в случае нескольких документов являются просто "объединяющими" листами. Если в них изменения не вносятся, то и трогаться они не должны. Все изменения - только в изменяемых листах документов внутри книги/комплекта, которые отражаются в листе регистрации. Кстати, лист регистрации не имеет номера страницы. Его можно размещать сразу после титульного листа?

Исключение формы 11 приведет к "дроблению" книг ( в физическом понимании сброшюрированного комплекта) на отдельные документы. Чтобы у каждого был свой титульный лист/обложка и лист регистрации...

49

jeka-irbis, добрый день!

Отвечаю на Ваш предыдущий комментарий, возможно, будет яснее.

1) Изменения вносят в подлинники документов.

Титульные листы, обложки и др. – это дополнительные элементы комплектования бумажных копий документов в тома, папки, альбомы. Об этом, собственно и написано в разделе 8.

"8.1 Копии текстовых и графических материалов проектной документации и отчетной технической документации по инженерным изысканиям брошюруют в тома....".

Для проектной документации ТЛ - фактически лист согласования/утверждения.

Для томов и папок с рабочей документацией титульный лист не предусматривается - только обложка.

2) Шифры прилагаемых документов

Спецификация оборудования, изделий и материалов – ГОСТ 21.110-2013

Эскизный чертеж общего вида нетипового изделия – ГОСТ 21.114-2013

Рабочий чертеж строительного изделия – ГОСТ 21.501-2018

Опросный лист, габаритный чертеж – ГОСТ 21.601-2011, ГОСТ 21.602-2016, ГОСТ 21.606-2016 и др.

Спецификация металлопроката и др. – ГОСТ 21.502-2016

Ведомость трубопроводов – ГОСТ 21.401-88

Локальная смета и расчеты – шифры теперь в приложении А ГОСТ Р 21.1101-2019 .

3) Свидетельства СРО отменены почти 2 года назад. Вы прикладываете недействующие документы.

50

Сорокин Н.И., вот теперь все понятно! Спасибо!

51

Из ГОСТ Р 21.1101 п.8.4:

Первым листом сброшюрованного документа, а также тома, состоящего из нескольких документов, альбома или папки с рабочей документацией, является титульный лист.

52

В предыдущем комментарии я указала требования из ГОСТ Р21.1101-2013 г., не посмотрев, что в ГОСТе 2019 г. этого требования нет. Так что, прошу прощения

53

fiz2004, ваша проблема с нумерацией легко решаемая.

«4.2.4 Нумерация всех листов основного комплекта рабочих чертежей, оформляемого как единый документ, должна быть сквозная».

Т.е. двойной нумерации листов не должно быть. Если общие данные содержат «десятки листов», то их оформляют согласно п. 4.2.5.

«4.2.5 Нумерация листов каждого документа основного комплекта рабочих чертежей должна быть сквозная в пределах документа».

В нашей организации нумерация документов ведется например ...ГП.001, ГП.002 и далее. Т.е. все знают ГП.001 - общие данные, ГП.002, и далее уже рабочие чертежи. наименование разное, значит - разные документы. Значит нужна другая ведомость, а именно ведомость документов основного комплекта рабочих чертежей по форме 2. Нумерация же в пределах документа. (пример Общие данные в основной надписи лист1 листов 10 и далее)

И тогда выполняется пункты 4.2.4 и 425

54

8.2.6 Наименования файлов, включенных в содержательную часть ПДЭ, должны соответствовать обозначению и наименованию ДЭ*

Возможно ли исключить из пункта соответствие наименованию ДЭ. На примере "2005-ИОС7.1 Изм. 3 Раздел 5. Сведения об инженерном~.pdf" видно, что получается не информативно, а следовательно, не целесообразно включать в наименование файла наименование ДЭ. Предлагаю оставить только обозначение.

55

shumov_io, Вы затронули очень существенный вопрос! Спасибо, я его первоначально пропустил. Немного добавлю и расширю описание проблемы.

Существует ограничение на общую длину имени файла с путём к нему, порядка 255 символов. При превышении начинаются проблемы (от запрета на переименование файлов до невозможности резервного копирования).

Попробуем выполнить пункты 8.2.5 и 8.2.6 для конкретного объекта, взятого почти произвольно:

Раздел 5

Сведения об инженерном оборудовании, о сетях инженерно-технического обеспечения, перечень…

Подраздел 5

Сети связи

Часть 2

Основные объекты морского порта

Книга 7.1

Объекты государственной федеральной собственности. Объекты …

План расположения оборудования и кабельных трасс в здании государственных контролирующих органов

50+10+31+50+50=191 символ.

Поскольку это далеко не единственный объект, у нас на сервере он лежит отнюдь не на первом уровне иерархии, и путь к нему тоже содержит определённое количество символов. Превышение ограничения практически гарантировано.

Вывод: требование именовать файлы и папки в соответствии с 8.2.5 и 8.2.6 парализует работу проектного отдела.

56

ПРИКАЗ № 783/пр 4. Электронные документы, представляемые в форматах, предусмотренных пунктом 3 настоящих Требований, должны: д) формироваться для каждого раздела (подраздела) проектной документации и содержать в названии слова "Раздел ПД №", а также "подраздел ПД №" (для подраздела в составе раздела) с указанием порядкового номера раздела, подраздела;

Я поправил комментарий, поэтому к слову. Нас экспертиза заставляет применять данный пункт приказа к Наименованию файлов ДЭ. Насколько это правомерно?

57

Да это то я понимаю, если прочитаете внимательнее, то в формуле стоит именно 50 для определения суммарного количества символов длинных наименований :)

50+10+31+50+50=191 символ

Привёл я эти наименования чуть длиннее пятидесяти символов для того, чтобы было видно, что это за зверь.

Необходимо понимать, что если у меня том 5.5.7.8.2, то потенциально требуется отвести под него 6х50=300 символов (5 наименования папок по 50 символов и само имя файла 50 символов, даже 54 - ещё точка и три символа расширения).

58

Король Николай Николаевич, я это уже увидел. Поторопился с комментарием и сразу же заметил, что название папки у вас меньше 50 символов. Решил подредактировать комментарий, но это так не работает оказывается. Если не трудно можете прокомментировать отредактированный вариант?

59

shumov_io, во-первых, я не готов комментировать подобные требования экспертизы, может, Сорокин Николай Иванович что-нибудь скажет по этому поводу. А во-вторых, несколько сомневаюсь в практической ценности моего комментария: "врач сказал: "В морг", значит в морг".

60

а в чём проблема нумеровать по образцу:

Раздел ПД №5 подраздел ПД №1_изм.1

Раздел ПД №5 подраздел ПД №7 часть №1 изм.1

Раздел ПД №8 часть №1 изм.1

Куча проектов сданы в электронную систему в таком виде, в том числе после замечаний с внесёнными изменениями.

З.Ы.: притом файлы можно именовать при работе на сервере по внутренним стандартам либо по стандартам заказчика, а при выгрузке на ГГЭ переименовывать как требуется

61

galiev, в моем понимании требование пункта приказа 783 не относится к названию файла. Вот в ГОСТ Р 2.106 "Конкретные правила присвоения наименования файлу ТД следует устанавливать в стандарте организации".

62

jeka-irbis, при выпуске ДЭ вместо таблицы регистрации изменений, можно прописать "Изм. 1", к примеру

63

fiz2004,

Не согласна с примером ведомости. Мы/(проектировщики) уточняем всегда:

1. Общие данные (начало)

2. Общие данные (продолжение)

3. Общие данные (продолжение)

4. Общие данные (окончание)

И сразу понятно есть ли еще листы, когда смотришь сам том и тебе нужно что то там вычитать .

64

spatinka444,

Не знаю почему вы так делаете, в ГОСТе нет ни одного упоминания, что надо указывать начало, продолжение, окончание.

Наоборот в Приложении Ж, четко написано

На листе (листах) общих данных по рабочим чертежам в графе 4 записывают "Общие данные".

Что бы оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите на сайт.

Другие обсуждения

Отражение в ведомости прилагаемых документов изменений

Николай Николаевич, добрый день

При замене документа в любом случае не видно, что ранее в нем изменялось. Просто в ведомости на листе ОД указать все изменения гораздо проще, чем наращивать графы в основной надписи. Если для чертежей в формате dwg это не составляет большого труда и в в основной надписи изначально для изменений предусмотрено четыре строки, то в текстовых документах (в том числе в формате excel) основная надпись находится, как правило, в колонтитуле и в ней изначально предусмотрено только две строки для изменений. Указания об изменении, начиная с третьего вызывает массу лишней работы с документом, а изменений обычно больше двух. Просто заменить документ и указать только последнее изменение ГОСТ Р 21.1101-2013 не позволяет, тогда как в ГОСТ Р 21.1101-2009 п. 7.1.3.20 допускал на заменённых листах приводить запись только о последней замене данного листа. С моей точки зрения, это было гораздо удобнее в работе.

п. 5.4.3 Отметки уровней....

по п.5.4.3

"..Нулевую отметку, принимаемую, как правило, для поверхности какого-либо элемента конструкции здания или сооружения..."

хотелось бы внести ясность, что означает указание "как правило"? допускается ли все таки принимать за нулевую отметку планировочную отметку земли?

Номер тома ТБЭ

В приложении Б проекта стандарта убраны номера томов, но раздел ТБЭ находится в общем перечне разделов проекной документации. ГлавГосЭкспертиза потребовала данный том перенести в раздел Иная документация, ссылаясь, что по 87 Постановлению он должен находится там. Номер тома ЭЭ по 87 Постановлению 10(1), что в Градостроительном кодексе (ст.48, ч.12) даны номера 10(1) и 11(1) не как номера томов, а просто номера пунктов данного документа. Понятно, что номер тома на безопасность объекта проектирования ну никак не влияет, но пришлось перенумеровать два тома, внести изменения в Состав проектной документации и отразить в остальных томах.

Данным проектом номера томов не регламентированы, но раздел ТБЭ все таки лучше перенсти в Иную документацию.

  Показать полностью