Все обсуждения

Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности 'Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением'

  Показать карточку документа

Обсуждения

Обсуждение: Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности 'Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением'

Документ вступит в силу с 23.12.2014г. Появилась официальная публикация в Бюллетене нормативных актов органов исполнительной власти №38 от 22.09.2014г.

1

В приказе №116 нет категорий и групп трубопроводов пара и горячей воды, нет контроля сварных соединений.

Как быть?

2

Добрый день. Меня также интересует вопрос по категориям трубопроводов пара и горячей воды.

Теперь категорию необходимо определять по ТР ТС 032/2013?

3

В связи с отменой ПБ 10-573-03 и утверждением Федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением" (Приказ Ростехнадзора от 25.03.2014 N 116) определять категории трубопроводов пара и горячей воды необходимо в соответствии с ТР ТС 032/2013.

Используемые нормативные источники:

1. ПБ 10-573-03.

2. "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением".

3. Приказ Ростехнадзора от 25.03.2014 N 116.

4. ТР ТС 032/2013.

4

Добрый день.

Прошу дать разъяснения по п. 318 ФНиП "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением".

Указано , что "при работающих предохранительных клапанах в сосуде не допускается давление, превышающее:

а) разрешенное давление более чем на 0,05 МПа - для сосудов с давлением

до 0,3 МПа;

б) разрешенное давление более чем на 15% - для сосудов с давлением от 0,3

до 6 МПа;

в) разрешенное давление более чем на 10% - для сосудов с давлением свыше

6 МПа.

Прошу дать разъяснение, что является разрешенным давлением. В ПБ 03-576-03 была другая редакция данного пункта. Там было указано расчетное давление. Кроме того, расчетное давление также указано и в ГОСТ 12.2.085-2002 (п. 4.2).

Кроме того, в ГОСТ 12.2.085-2002 в п 4.2 указано, что допускается превышение давления в сосуде не более чем на 25% расчетного при условии, что это превышение подтверждено расчетом на прочность.

В п. 318 ФНиП указано, что при работающих предохранительных клапанах допускается превышение давления в сосуде не более чем на 25% рабочего.

5

Ольга, добрый день!

1. Указанное в ФНиП «Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением»[3], понятие разрешенного давления котла расшифровывается в НП 046-03. Так согласно п.18 Приложения 1 НП 046-03[1], утверждённое Постановлением Госатомнадзора РФ N 4, Госгортехнадзора РФ N 98 от 19.06.2003[2], «…Давление разрешенное - максимально допустимое избыточное давление котла (элемента), установленное по результатам технического освидетельствования или контрольного расчета на прочность…».

2. Указанное в ФНиП «Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением»[3], понятие рабочего давления котла расшифровывается в НП 046-03. Так согласно п.17 Приложения 1 НП 046-03[1], утверждённое Постановлением Госатомнадзора РФ N 4, Госгортехнадзора РФ N 98 от 19.06.2003[2], «...Давление рабочее - максимальное избыточное давление за котлом (пароперегревателем) при нормальных условиях эксплуатации...».

Используемые нормативные источники

  1. 1. НП 046-03 "Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых и водогрейных котлов для объектов использования атомной энергии
  2. 2. Постановление Госатомнадзора РФ №4, Госгортехнадзора РФ №98 от 19.06.2003 "Об утверждении и введении в действие федеральных норм и правил в области использования атомной энергии "Правила устройства и безопасной эксплуатации паровых и водогрейных котлов для объектов использования атомной энергии"
  3. 3. Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением"
6

Добрый день.

ФНиП "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением» не распространяются на

сосуды и трубопроводы атомных энергетических установок, сосуды,

работающие с радиоактивной средой, а также теплоэнергетическое

оборудование, включая трубопроводы атомных электростанций. (раздел 4 "н" настоящих ФНиП).

Считаю, что п.318 ФНиП противоречит п. 4.2 ГОСТ 12.2.085-2002 по допустимому превышению давления при работающих предохранительных клапанах. Это противоречие необходимо устранить. В п.318 ФНиП заложена ошибка.

Кроме того, считаю, что в Приложении 1 "Термины и определения" необходимо дать определение разрешенного давления. А также указать, что для нового оборудования разрешенное давление соответствует расчетному.

7

По данному вопросу Вам правильнее обратиться к разработчикам противоречащих документов а не к разработчику инф. системы.

8

Добрый день!

По вопросу относительно существующих противоречий как в самих ФНиП "Правила промышленной безопасности опасных производственных объектов, на которых используется оборудование, работающее под избыточным давлением», так и нестыковок с нормами на расчет (ГОСТ Р 52857.1, ГОСТ 14249) .

При подготовке ФНиП фактически был перенесен текст из ранее действующих ПБ, а не разработан документ, определяющий общую концепцию с учетом требований ТР ТС 032, а также требований действующих ГОСТ и ГОСТ Р, обеспечивающих соблюдение ТР ТС. Это привело к наличию информации об ограничении давления открытия ППК (пример: п.318 ФНиП и п.343 ФНиП), а также нестыковки между п.318 ФНиП и требованиями расчетных норм (п.6.2 ГОСТ Р 52857.1 и п.1.2.2 ГОСТ 14249), ограничивающих превышение давления во время действия предохранительного устройства (полного открытия) без подтверждения расчетом на прочность.

9

230775vnp,

В соответствии с ТР ТС 032/2013 «О безопасности оборудования работающего под избыточным давлении»:

Количество предохранительных клапанов, их размеры и пропускная способность определяются с таким расчётом, чтобы в оборудовании не создавалось избыточное давление, превышающее максимально допустимое рабочее давление:

а) более чем на 0,05 МПа - для сосудов, в которых с избыточное давление составляет менее 0,3 МПа;

б) на 15% - для сосудов, в которых с избыточное давление составляет от 0,3 до 6 МПа включительно;

в) на 10% - для сосудов, в которых с избыточное давление составляет более 6 МПа.

Согласно Федеральным нормам и правилам на оборудование, работающее под избыточном давлении:

При работающих предохранительных клапанах в сосуде не допускается давление, превышающее:

а) разрешенное давление более чем на 0,05 МПа - для сосудов с давлением до 0,3 МПа;

б) разрешенное давление более чем на 15% - для сосудов с давлением от 0,3 до 6 МПа;

в) разрешенное давление более чем на 10% - для сосудов с давлением свыше 6 МПа.

Никаких противоречий нет.

Требования пункта 6.2 ГОСТ 52857.1 и 1.2.2. ГОСТ 14249 определяют правила определения расчётного давления. Косвенно он связано с минимальным в процентном отношении превышении давления настройки предохранительных клапанов.

С.Н.Дунаевский,
Зам. директора ЦКБА,
отв. секретарь ТК 259

10

Добрый день. То, что написано в этих ГОСТах-ошибочно. Никогда при проектировании расчетное давление не принимается равным рабочему. Существуют инструкция 1978 года, которую никто не отменял.

В соответсвии с «Инструкцией по выбору сосудов и аппаратов, работающих под давлением до 100 кгс/см2 и защите их от превышения давления», разработанной Министерством нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности СССР в 1978 году, расчетное давление сосудов и аппаратов, оборудованных предохранительными клапанами (без учета гидростатического давления) должно превышать рабочее давление:

  • для сосудов и аппаратов содержащих нейтральные продукты (вещества) на 10%, но не менее, чем на 1 кгс/см2;
  • для сосудов и аппаратов со взрывоопасными, взрывопожароопасными и высокотоксичными продуктами (веществами) с рабочим давлением до 40 кгс/см2 на 20%, но не менее, чем на 3 кгс/см2;
  • для сосудов и аппаратов со взрывоопасными, взрывопожароопасными и высокотоксичными продуктами (веществами) с рабочим давлением свыше 40 кгс/см2 на 15%.

Для сосудов и аппаратов с рабочим давлением до 60 кгс/см2, входящих в состав реакционных систем установок каталитического риформинга, гидроочистки дистиллатов и изомеризации, работающих с циркуляцией или по схеме «на проток» водородосодержащего газа, расчетное давление должно быть на 5 % выше рабочего давления, но не менее 2 кгс/см2.

При выборе емкостей для хранения сжиженных нефтяных газов и легковоспламеняющихся жидкостей с температурой кипения до +45°С расчетное давление должно соответствовать или превышать упругость паров продуктов при температуре +50°С.

При проектировании все технологи пользуются именно этими правилами. У иностранных компаний существуют свои алгоритмы выбора расчетного давления. Например:

Если МРД < 0 , то расчетное давление принимается 350 кПа изб. + полный вакуум

Если 0 < МРД ≤ 100 кгс/см2, то расчетное давление принимается:

МРД x 1.1, но не менее чем на 200 кПа изб. Минимальная величина расчетного давления составляет 350 кПа изб.

МРД-максимальное рабочее давление.

Обсуждение на данном форуме еще раз подтверждает, что у специалистов нет четкого понятия, что такое рабочее давление и расчетное.

В таких важных документах как ФНиП, ТР ТС, ГОСТ необходимо четко все это прописать. А тем более, должно быть единообразие в терминологии. Необходимы новые редакции ФНиП и ТР ТС.

11

Термин "максимально допустимое рабочее давление" (MAWP) взят из API 521. В API 521 указано, что (MAWP) равно расчетному. По-моему этот термин вообще нужно устранить из российских норм. Или четко прописать, что он означает.

12

Вопрос по поводу давлений мной был обозначен не просто так, а на основании получаемых от ОТНО и надзорных органов при сдаче документации по установкам.

Комментарий, что в ТР ТС и ГОСТах :

"Никаких противоречий нет.

Требования пункта 6.2 ГОСТ 52857.1 и 1.2.2. ГОСТ 14249 определяют правила определения расчётного давления. Косвенно он связано с минимальным в процентном отношении превышении давления настройки предохранительных клапанов."

ЯВЛЯЕТСЯ СПОРНЫМ, поскольку ГОСТ Р 52857.1 и ГОСТ 14249 определяют величину давления на которое будет произведен расчет на прочность элементов сосуда, а не давление которое указывается в монтажно-технологических схемах (МТС) и заказной документации. Косвенным подтверждением моей позиции, что ГОСТы определяют значение давления на которое производится расчет на прочность, может являться требование ГОСТов об учете при проведении расчетов на прочность гидростатического давления среды. Давление гидростатическое никогда не учитывается в значениях расчетного (читаем - технологического) давления, указываемого на МТС и др. вида документах.

При получении "замечаний" от специалистов Заказчика и специалистов ОТНО складывается впечатление о том, что они либо читают требования пунктов ФНиП (ранее ПБ 03-576) формально или с учетом минимизации потерь продукта, а именно давление при полном открытии ППК для сосудов до 6 МПа должно превышать расчетное на 15%.

Кроме того, обращаю Ваше внимание на то, что при подготовке комментария, по-моему мнению, не обращено внимание на данную мною ссылку на п.318 ФНиП и п.343 ФНиП. В свое время при подготовке "паровых" ПБ разработчиками были учтены требования расчетных ГОСТов и специально оговорено "Превышение давления при полном открывании ППК выше, чем на 10% разрешенного, может быть допущено лишь в том случае, если это предусмотрено расчетом на прочность."

13

Давление при полном открытии ППК для сосудов до 6 МПа не должно превышать расчетное на 15%.

В рамках всего вышесказанного я и советую пересмотреть ФНиП и ТР ТС, чтобы было единообразие в терминологии и цифрах.

14

Ольга, добрый день!

Мы отправили Ваши замечания к документу, непоредственно в Ростехнадзор.

Рекомендуем и Вам также отправить свои вопросы им для того, чтобы они понимали, что данный документ вызывает вопросы не только у одной организации, но и у многих других.

Можно отправить по факсу по контактам, указанным на сайте: http://gosnadzor.ru/industrial/equipment/contacts/

Также у них есть Общественная приемная, через которую можно задать свой вопрос: http://gosnadzor.ru/public/reception/feedback/

Если мы получим ответ, то обязательно его здесь выложим.

15

Для информации считаю необходимым обратить внимание на то, что часть специалистов ОТНО при определении "разрешенного" давления пользуются документом ИПКМ-2005 (см. примеч. к п.3.1.18), где допускается, что разрешенное давление может равнаться расчетному в аппарате.

17

Здраствуйте!

На Ваш вопрос: cспециалисты ОТНО (Отдел технадзора оборудования) предприятия.

В продолжении темы по "оговоркам" в НТД:

на основании п. 4.2 ГОСТ 12.2.085-2002

ЦИТАТА

"Количество клапанов, их размеры и пропускная способность должны быть выбраны так, чтобы в сосуде не могло создаваться давление, превышающее расчетное давление более чем на 0,05 МПа (0,5 кг/см2) для сосудов с давлением до 0,3 МПа (3 кгс/см2), на 15 % - для сосудов с давлением свыше 0,3 до 6,0 МПа (от 3 до 60 кгс/см2) и на 10 % - для сосудов с давлением свыше 6,0 МПа (60 кгс/см2). При работающих клапанах допускается превышение давления в сосуде не более чем на 25 % расчетного при условии, что это превышение подтверждено расчетом на прочность по ГОСТ 14249, ГОСТ 25215, ГОСТ 26303, СТ СЭВ 5206, действующим нормативным документам, предусмотрено технической докумен".

Мои все комментарии к теме по ППК основывались на "ограничениях" ГОСТ 14249 и ГОСТ Р 52857.1 при превышении давления срабатывания предохранительного устройства свыше 10% от максимально допустимого рабочего давления, в случае если оно равно расчетному (в соответствии с редакцией Тех. Регламента читаю расчетное давление может равняться МДРД) должно быть подтверждено расчетом на прочность. Т.е. существующее противоречие в ГОСТ 12.2.085 с расчетными ГОСТами в очередной раз механически перенесено в п.318 ФНиП, что несет за собой последствия, влияющие на Обоснование Безопасности Технологического оборудования и/или трубопроводов по ТР ТС.

В ФНиП и др. документах должно быть отдельно оговорено требование об обязательном потверждении расчетом на прочность, в случае превышения давления при срабатывании ППК над расчетным более чем на 10% .

18

Превышение давления на 15 % было принято потому, что при срабатывании ППК Благовещенского завода возникало превышение расчетного давления в сосуде на 15%. В свое время в ТУ ПК 89, разработанные Гипрокаучуком, было указание принимать давление начала открытия ППК с коэффициентом 0,95, чтобы превышение давления над расчетным составляло 10%. Потом, в связи с ГОСТ 12.2.085-2002 и ПБ 03-576, это указание отменили.

Возможно, практика показала, что превышение давления в сосуде на 15 % от расчетного, не влечет за собой никаких последствий.

Этот вопрос надо выяснить, потому что все-таки нормативные документы пишутся людьми, а люди могут ошибаться или формально подходить к своей работе, переписывая старые нормативные документы.

Кроме того, например, в API 520 допускается превышение расчетного давления в сосуде при пожаре на 21%.

Я думаю, что для выяснения этих вопросов надо обратиться в НТП "Трубопровод", специалисты которого много лет посвятили этой проблеме. Кроме того, они разработали СТО ИПН/НТП 12-01-2010 "Правила расчета и проектирования систем аварийного сброса". Можно обратиться к Л.Б. Корельштейну.

19

В любом случай этот вопрос разночтений в цифрах, терминологии, понимании необходимо поднимать как можно скорее для создания адекватной нормативной базы РФ. А то зачастую иностранные инжиниринговые компании просто смеются, читая наши нормы, недоумевая над их содержимым.

Да и самим, честно, уже хочется четкого понимания многих вещей.

Советую почитать статью Корельштейна "О российской и зарубежной нормативно-методической документации по расчету и проектированию систем аварийного сброса". Если Вы укажите свой email, я Вам ее перешлю.

20

Вопрос о наличии разночтений в нормах поднимался неоднократно, в т.ч. при обсуждении проекта ТР (комментарии направлялись на kotloreglament@gosnadzor.ru) и при "переработке" ПБ 03-576 (читать подготовке ФНиП) в адрес ВНИИНЕФТЕМАШ с надеждой на актуализацию требований и исключение неоднозначных трактовок в нормах. К сожалению заданные вопросы к желаемым результатам не привели.

21

Что-же относительно человеческого фактора при подготовке норм и ТР, то Вами правильно замечено люди намеренно или нет при составлении документов включают очень спорные вещи. Эти действия скорее всего продиктованы желанием максимально "приблизить" российские нормы к западным EN, ASME и т.п.

Пример 1: приложение 1 к ТР ТС

В соответствии с информацией, указанной в проекте Технического Регламента, температура перехода ползучести для углеродистой и низколегированной сталей принята равной 400 град. Цельсия, что на 20 град. Цельсия выше по сравнению с принятыми допущениями в расчетных нормах по проектированию оборудования (пример: ГОСТ 14249, ГОСТ Р 52857.1 и т.п.).

В соответствии с нормами расчета СА 03-003-07 значение температуры для углеродистой и низколегированной сталей, при которой необходимо учитывать длительную прочность равно 370 град. Цельсия (см. раздел 1.2), а по др. документам данное значение составляет 350 град. Цельсия.

Пример 2:

Существуют разночтения в классификации сталей 16ГС и 09Г2С (пример: в соответствии с ГОСТ 5520-79 прил.2 для сталей 16ГС и 17ГС предел ползучести и длительную прочность необходимо учитывать при температурах свыше 380 град. Цельсия.), а по расчетным ГОСТам для низколегированной стали данная температура св. 420 град. Цельсия.

Пример 3

Разработанный ГОСТ Р 52857.4, включивший в себя требования всех расчетных мировых методик, в результате чего получилась наиболее жесткая норма по сравнению с западными. На данный момент от выполнения расчетов по данному ГОСТу даже отказываются специалисты организаций-разработчиков ГОСТ Р 52857,4 и ГОСТ Р 52630 (который обвязывает выполнять расчеты по ГОСТ Р 52857.4).

23

Мне, кажется, что нормативы иногда бездумно переписываются. Люди порой даже не задумываются. Просто меняют например слово "должен" на "рекомендуется". Утеряна научная база и специалисты многих институтов.

Поэтому, при совместном обращении специалистов многих организаций в Ростехнадзор, я, думаю, что проблему можно будет решить. Ведь существует же система СНДП, документы которой в настоящее время пересматриваются с учетом мнения всех организаций.

25

Для всех, кто обсуждал оборудование под давлением в этой ветке. Ростехнадзор планирует внести изменения в эти нормы и правила и запрашивает мнение специалистов.

Пишите все свои замечания по форме, которая указана в этой ветке и выкладывайте туда или высылайте нам на почту. Передадим прямо в руки разработчикам!

Просьба поторопиться, желательно на этой неделе. Текста еще нет, он пока готовится, и есть возможность внести свои предложения еще даже до первой редакции текста!

27

...необходимо дать определение разрешенного давления. А также указать, что для нового оборудования разрешенное давление соответствует расчетному....

Ясно-понятно объяснили ещё в 1993 году:

….Разрешенное давление, Рраз, - рабочее давление, которое определяется по результатам обследования сосуда. Для вновь проектируемых сосудов разрешенное давление принимается равным рабочему давлению….

28

В 1993 году тоже могли ошибаться. Разрешенное давление не может равняться рабочему. Потому что на разрешенное давление настраивают предклапаны. А если давление настройки или установочное давление будет равняться рабочему, то это означает, что при нормальном режиме работы будут постоянно срабатывать ПК.

30

Добрый день!

При разработке проектной КД на аппараты ВД только сейчас обратили внимание на требования ФНиП п.173, а именно:

вычисление значения пробного давления кованных сосудов с коэффициентов 1,5, вместо существующем на данный момент в НТД (ГОСТ Р, СТО и т.п.) и ранее существовавшем в ПБ 03-576 коэффициенте 1,25.

Прошу Вас оказать помощь в получении официальных РАЗЪЯСНЕНИЙ ПРИЧИН ужесточения требований к проектированию, изготовлению и приемке кованных сосудов.

31

230775vnp, да, мы запросим разработчиков, а это Ростехнадзор, об официальном комментарии. Но придется подождать примерно месяц, это срок официального ответа.

Уточните, пожалуйста, пункт ПБ 03-576, где указан именно такой коэффициент, чтобы было на что сослаться.

Спасибо!

32

Добрый день!

На Ваш комментарий относительно моего вопроса уточняю, что:

1) в действующей НТД (ГОСТ Р, ГОСТ, СТО и т.п.) на проектирование, изготовление, приемку и эксплуатацию коэффициент 1,5 используется только вычисления значения пробного давления для ЛИТЫХ аппаратов. Испытание цельнокованых, кованосварных, вальцованосварных и штампосварных производится пробным давлением, вычисленным с коэффициентом 1,25.

2) в действующем на настоящий момент ПБ 03-584-03, который распространяется на стальные сварные аппараты (вкл. кованосварные) значение пробного давления определяется также с коэффициентом 1,25 (см. раздел 6.11).

3) что же касается пункта в ранее действующем ПБ 03-576-03, то это п. 4.6.3.

В дополнении к разъяснениям по причинам ужесточения требований (для случая если данные требования РОСТЕХНАДЗОРА останутся в силе) хотелось бы узнать, как быть с оборудованием, находящимся в эксплуатации, но подлежащим в ближайшее время модернизации.

33

230775vnp, добрый день!

Спасибо за Ваше уточнение. Отправили вопрос в Ростехнадзор, будем ждать ответа от них.

34

230775vnp, ответ от Ростехнадзора, что будут внесены корректировки. Также разработчик просил передать Вам лично спасибо за этот вопрос, потому что до Вас этого несоответствия никто не замечал и оно, вероятно, так и осталось бы не исправленным в новой редакции. Когда будет новая редакция, пока неясно.

Что бы оставить комментарий, пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите на сайт.

Другие обсуждения