Все обсуждения

ГОСТ Р 21.1101-2013. Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

  Показать карточку документа

Обсуждения

Заполнение основной надписи при внесении изменений в рабочую документацию

Добрый день! Как правильно заполнять графу 16 формы 5 приложения Ж ГОСТ Р 21.1101-2013, если в документе меняются не все листы, а несколько, при этом первый лист не меняется?

1

lnan, добрый день!

Графа 16 «Лист» является одной из граф таблицы изменений. В пункте 7.3.20 стандарта написано:
"7.3.20 При внесении изменений в документы таблицу изменений заполняют на листах (листе):

  • первом (заглавном) нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого;
  • измененных;
  • выпущенных вместо замененных;
  • добавленных вновь".

Если лист заменяется, то в графе «Лист» пишется «Зам.», если лист исправляется вручную, то в этой графе ставится прочерк («В остальных случаях в графе «Лист» ставят прочерк»).

Согласно п. 7.1.2 «любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных» является изменением документа (и его листа в частности). Заполнение таблицы изменений также является «добавлением каких-либо данных».

3

Сорокин Н.И.,

Добрый день. Как правильно заполнять графу 16 формы 5 приложения Ж ГОСТ Р 21.1101-2013, если на листе внесены изменения участками (автоматизированным способом). Пишется "Зам" или ставят прочерк. Спасибо.

4

elenahabarova, добрый день!

Внесение изменений автоматизированным способом (на компьютере) - это обязательная замена листа или всего документа.

Прочерк ставят при рукописном внесении изменений в бумажный подлинник.

5

Сорокин Н.И.,

Получается, что таблицу изменений на первом (заглавном) листе текстового документа заполняем всегда при внесении изменений?

К примеру, у нас есть спецификация оборудования, изделий и материлов (СО), мы заменяем лист 3, значит необходимо заполнить таблицу изменений на первом (заглавном) листе и листе 3? Или все же только на листе 3?

6

Сорокин Н.И.,

в дополнение к вопросу Светланы Портновой в посте 5 обсуждения и в качестве комментария к вашему ответу в посте 1:

Совсем недавно с исполнителем состоялся спор о трактовке первого подпункта п.7.3.20 о заполнении таблицы изменений, а именно...

слова "изготовленном в целом взамен старого" относятся к листу или к подлиннику? потому что, если второй вариант, то и фразу можно понять так, что отметка на первый лист документа ставится только в случае полной замены всего документа, а не отдельных листов в нем.

7

akostin, добрый день!

В стандарте (ни в ГОСТ Р 21.1101-2013, ни в ГОСТ 2.503-2013) нет ни разу упоминаний о «номере изменения листа».

В графе «Изм.» таблицы изменений на любом листе документа при любом способе внесения изменений приводится порядковый номер изменения документа, т.е. при каком номере изменения документа этот конкретный лист был изменен. Способ внесения изменений зам., нов.,) в этот лист приводится в графе «Лист» таблицы изменений в основной надписи на этом листе (если ничего не указано — то рукописным способом).

О словах п. 7.3.2:

«При внесении изменений в документы таблицу изменений заполняют на листах (листе):

- первом (заглавном) нового подлинника, изготовленном в целом взамен старого;».

Если внимательнее читать п. 7.3.21, то можно увидеть вот этот текст:

«в) в графе «Лист»:

….

3) при замене всех листов подлинника при ручном внесении изменений на первом (заглавном) листе ― «Все» (при этом таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют)….».

Т.е. первое перечисление п. 7.3.20 относится только к этому случаю - при замене всех листов подлинника при ручном внесении изменений, когда таблицу изменений на других листах этого подлинника не заполняют.

Сейчас такого способа внесения изменений практически не существует. При замене всех листов подлинника автоматизированным способом в графе «Лист» указывают «Зам.» на всех листах, т.е. таблицу изменений заполняют на всех листах «выпущенных вместо замененных».

8

Сорокин Н.И., добрый день! Большое спасибо за ответ!

Но, хотелось бы уяснить для себя этот вопрос окончательно и досконально, потому что приходится вступать в споры с исполнителями по вопросам оформления документации и требуется искать как можно более убедительные аргументы. По этому прошу отнестись с пониманием ) Заранее благодарю!

Для начала, пользуясь случаем, хотел бы внести некоторое вводное условие, которое, как мне кажется, задаст рамки применения ГОСТ 21.1101: как вы написали в своем ответе, по настоящему внесения исправлений ручным способом в бумажные подлинники сейчас, можно считать, уже никем не используется. Одновременно с этим, до по настоящему ДЭ (как документ, имеющий реквизитную часть, с электронными подписями, а не их факсимиле в автокаде) большинство организаций еще тоже не доросли. Основываясь на этих утверждениях справедливо ли утверждать, что в подавляющем большинстве вопросов по оформлению документации, ГОСТ 21.1101 нужно использовать с точки зрения внесения изменений автоматизированным способом в, по сути, бумажные подлинники?

По поводу вашего ответа в п.7: если считать, что первое перечисление п.7.3.20 относится именно к случаю 3) п.7.3.21, то можно сделать вывод, что запись в таблицу изменений первого листа документа нужно делать только при полной замене всех листов документа.

Таким образом, возвращаясь к ответу на самый первый вопрос пользователя Inan, с которого началось обсуждение, получается, что при изменении одного листа в каком либо документе (при этом у документа первый лист оформлен по форме 3 или 5, последующие - по форме 6) таблицу изменений на первом листе заполнять не надо?

Но ведь в этом случае пользователю, получившему в руки документ, затруднительно без дополнительных действий понять, последняя ли версия документа у него на руках.

Подскажите пожалуйста, есть ли в моих рассуждениях ошибка?

9

akostin, добрый день!

Основываясь на этих утверждениях справедливо ли утверждать, что в подавляющем большинстве вопросов по оформлению документации, ГОСТ 21.1101 нужно использовать с точки зрения внесения изменений автоматизированным способом в, по сути, бумажные подлинники?

Автоматизированный способ внесения изменений можно разделить на два вида:

  • из файла распечатывается бумажный оригинал, который подписывается собственноручными «синими» подписями и становится новым бумажным подлинником;
  • файл подписывается электронными подписями и становится новой версией электронного подлинника.

Рукописным способом изменения вносят, если нецелесообразно заменять бумажный подлинник документа или отдельные его листы. При этом должны быть внесены изменения в данные, хранящиеся в составе информационного обеспечения САПР и предназначенные для получения изменяемого документа.

По поводу вашего ответа в п.7: если считать, что первое перечисление п.7.3.20 относится именно к случаю 3) п.7.3.21, то можно сделать вывод, что запись в таблицу изменений первого листа документа нужно делать только при полной замене всех листов документа.

По перечислению в 3) п. 7.3.21 таблица изменений на первом листе заполняется при любом способе внесения изменений.

Таким образом, возвращаясь к ответу на самый первый вопрос пользователя Inan, с которого началось обсуждение, получается, что при изменении одного листа в каком либо документе (при этом у документа первый лист оформлен по форме 3 или 5, последующие - по форме 6) таблицу изменений на первом листе заполнять не надо?

ГОСТ не требует вносить изменение в первый лист бумажного подлинника документа, если в него не вносят изменения.

Согласно п.7.1.2 добавление каких-либо данных в документ (и лист документа) означает, что вы вносите в него изменение. Заполняя таблицу изменений на первом (заглавном) листе вы вносите в него изменения. Такой вот круг, замкнутый.

Но ведь в этом случае пользователю, получившему в руки документ, затруднительно без дополнительных действий понять, последняя ли версия документа у него на руках.

Подскажите пожалуйста, есть ли в моих рассуждениях ошибка?

Вы рассматриваете просто отдельный лист, а не документ в целом.

Если это графический документ рабочей документации, то у этого документа на первом листе – общие данные, в которые всегда вносят изменения.

Если это текстовый документ (бумажный), то для регистрации изменений в нем (в отдельных его листах) рекомендуется приводить таблицу регистрации изменений по форме 10.

Из таблицы четко видно, какие листы исправлены рукописным способом, какие заменены и какие добавлены. При замене всех листов текстового документа в этой таблице мало смысла – в графе «заменённых» пишется «все» и «при замене всех листов подлинника в таблице регистрации изменений не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным в документ изменениям».

Как Вы отправляете заказчику документацию с изменениями?

Согласно п. 7.5.9 на бумажном носителе отправляются только те листы, в которые внесены изменения, но в электронном виде – документ полностью с внесёнными изменениями.

Заказчик, как правило, информируется о внесенных изменениях в сопроводительном документе по направлению ему измененной документации. В сопроводительном документе целесообразно указать о необходимости аннулирования ранее направленных соответствующих копий.

Об электронных документах. В стандарте всё очень просто (п. 7.3.6):

«Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями». Т.е. заменяют все листы документа.

10

Сорокин Н.И.,

у нас в организации в настоящий момент СЭД модернизируется и проходит становление, если так можно выразиться. на сегодняшний момент она обеспечивает более-менее нормальный учет основных комплектов РД, у которых назначается статус "согласован" или "не согласован". При этом электронных подписей (в смысле усиленных электронных подписей) не используется, только изображение автографа в электронном виде). Можно ли в этом случае утверждать, что такой комплект - это электронный документ с точки зрения ГОСТ 2.051-2013? Мне кажется, что нет строго говоря (не выполненяется п.4.3).

Измененные комплекты РД передаются на бумаге как измененные листы+лист ОД+разрешение на внесение изменений. При этом в СЭД обновленный комплект (естественно в полном составе листов) уже имеет статус "согласован".

ПД, как правило, передается полным томом в новой версии (+ так же разрешение на ВИ)

вообще, считаю, что грамотно и подробно составленное разрешение на внесение изменений способно заменить все остальные отметки и таблицы регистрации изменений, "облачка" и т.п.. Только нужно не лениться описывать суть произведенных изменений в разрешении. И без этого документа гораздо сложее обходиться при получении измененной документации.

Возвращаясь к заполнению таблицы изменений в ОН (основной надписью) первого (заглавного) листа документа:

- если речь идет о графическом документе РД, то с листом ОД все ясно, и вопросов не возникает, поскольку действует п.7.1.2 и появляются новые данные в соответствующих ведомостях.

- таблица регистрации изменений по форме 10, если не ошибаюсь, рекомендуется к составлению, но не обязательна. значит, ее может и не быть.

ВОпрос касается документов, состоящих более чем из одного листа, оформляемых ОН: первого листа - по форме 3 или 5, остальные - по форме 6. Это могут быть текстовые части ПД, прилагаемые документы РД (например, спецификация), а также листы документов основных комплектов РД, оформленных отдельными документами. При этом неоднозначность возникает когда меняется только один лист внутри документа, скажем, лист 5 в текстовой части тома ПД. на первом листе текстовой части при этом по сути никаких изменений не происходит, ничего не меняется. Каких либо ведомостей, в которых должны были бы появиться соответствующие записи, на нем нет.

Заполнению таблицы изменений в ОН документов посвящены п.7.3.19-7.3.21 ГОСТ 21.1101. Первый из них общий, конкретной информации по заполнению таблицы не содержит.

п.20 содержит указания на то, на каких листах заполняют таблицу изменений. при этом о первом листе документа речь идет в первом "дефисе". При этом, как Вы сами указали, в этом подпункте речь идет о случае подпункта в)-3) п.21 - а это ручное внесение изменений при замене всех листов подлинника.

Таким образом, получается, что ГОСТ 21.1101 не содержит прямого и однозначно трактуемого указания на необходимость заполнения таблицы изменений первого (заглавного) листа в случае изменения только одного из листов документа. Но общая логика все-таки предполагает, чтобы эта отметка ставилась. По этому мы заставляем исполнителей их ставить, но при этом обосновать свою позицию конкретным пунктом (как хотелось бы исполнителям), как оказалось, не получается.

В качестве такого "логического" объяснения мне пришло в голову следующее: "ОН первого листа, поскольку он заглавный, относится не только к самому листу, но и к документу в целом. по этому при любом изменении документа, таблица должна иметь отметку об этом".

А откуда вот эта цитата:

«при замене всех листов подлинника в таблице регистрации изменений не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным в документ изменениям».

11

akostin, добрый день!

Вообще, нужно определиться, или вы выпускаете бумажную документацию, или разрабатываете электронные документы.

Проектная документация представляется на экспертизу в виде электронных документов. Вроде бы всё дальнейшее должно быть понятно. В электронном виде проектная документация должна представляться в виде xml-схем (не в «томах»). Почему их нет столько лет — это вопрос к Минстрою.

А откуда вот эта цитата:

«при замене всех листов подлинника в таблице регистрации изменений не воспроизводят номера изменений и другие данные, относящиеся ко всем ранее внесенным в документ изменениям».

Из приложения М ГОСТ Р 21.1101-2013 — пункт М.3

12

Сорокин Н.И., добрый день!

Да, согласен. Участвуя во внутренних обсуждениях среди нормоконтролеров, прочитав соответствующие темы на dwg.ru, прихожу к выводу, что многие вопросы так или иначе сводятся именно к тому, какова же схема внесения изменений. Что именно мы делаем: вносим ли изменения вручную или автоматизированным способом, выпускаем ли бумажные подлинники или ДЭ. Я с этого и попытался начать обсуждение.

И по своему опыту могу сказать, что это для многих очень не очевидно.

Проектную документацию с начала прошлого года подаем в ГГЭ в электронном виде, в формате pdf с удостоверяющими листами с кодом MD5. И при закачке файлов используется усиленная электронная подпись ГИПа. В принципе, наверное можно говорить о том, что это ДЭ. Хотя во внутренней СЭД ПД как раз и не учитывается особо (возможно пока). Но при этом, хоть это и файлы, но при этом документация не перестает быть набором томов по смыслу, по оформлению.

РД, как и говорил, фигурирует в СЭД, имеет статус, но электронными подписями не подтверждается. Что это в таком случае?

А вообще, я бы сказал, что бумажный ли это документ или электронный, ведь принципы чтения, восприятия информации, обращения, по сути, одинаковы же. Почему тогда оформление электронных документов должно отличаться от бумажных?

Пользуясь случаем, спрошу, при автоматизированном способе внесения изменений в документы нужно ли сохранять в таблице изменений все отметки об изменениях или оставлять только текущее (последнее) согласно п.7.3.19? Тут опять встает вопрос о ДЭ. Причем встает он в формулировке не "что такое электронный документ в принципе?", а "можно ли считать то, с чем мы работаем в своей организации электронным документом или нет?". А тут в каждой конторе могут быть свои нюансы.

13

Добрый день. При внесении изменений в рабочую документацию возник спор по поводу номера разрешения на внесение изменений (ГОСТ Р 21.1101-2013 приложение Л графа 1). Можно ли присвоить один номер на несколько комплектов или на каждый комплект рабочих чертежей должен быть свой номер? В каком нормативном документе есть такие указания?

14

anuta.jurawel, добрый день!

У каждого документа должна быть своя нумерация изменений - это не зависит от того составляют на каждый документ отдельное разрешение или одно общее на внесение изменений в несколько документов.

Также обращаю внимание, что согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 изменения вносят в каждый отдельный документ. Каждый документ живет своей собственной жизнью и изменения в каждом документе обозначают порядковыми номерами без пропусков.

Определяющим признаком документа является его обозначение. Добавление каких-либо цифр, кодов и знаков в обозначение означает, что создается новый документ со своим обозначением и своей нумерацией листов.

Изменения в каждый документ, как правило, вносят на основании отдельного разрешения.

Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов. Но составление общего разрешения на внесение изменений в несколько документов не означает, что номера изменений у этих документов должны быть одинаковыми.

При выпуске общего разрешения на несколько документов содержание изменения по каждому документу отделяют горизонтальной линией. Над текстовым описанием или графическим изображением изменения к каждому из документов приводят обозначение документа в виде заголовка, симметричного тексту, и подчеркивают.

В графе 4 разрешения при выпуске общего разрешения на внесение изменений в несколько документов порядковый номер изменения указывают для каждого документа.

О внесении изменений в основной комплект рабочих чертежей, оформленный отдельными документами. Мне, всё же, кажется, что к документам основного комплекта не следует относиться как к «недодокументам», т.е. изменениям в каждый отдельный документ основного комплекта правильнее присваивать свои порядковые номера.

Ведомость документов основного комплекта можно дополнить колонкой «Номер изм. документа».

15

Большое спасибо за ответ. По поводу нумерации изменений мне понятно. Но предмет нашего спора в следующем: на каждое ли разрешение на внесение изменений должен быть свой отдельный номер (который записывается в графу "№.док." в основной надписи) или, предположим, по замечаниям заказчика необхдимо внести изменения в комплекты ГП, КЖ, КМ, на каждый комплект будет отдельное разрешение, можно ли всем этим разрешениям присвоить один и тот же номер (к примеру 92-20), или на каждое разрешение он будет разный?

17

Добрый день, хочу присоединиться к обсуждению внесения изменений . Рабочую документацию мы комплектуем в том,где будет несколько документов : Основной комплект рабочих чертежей, прилагаемые документы( например - Спецификация оборудования, изделий и материалов, Ведомость объемов работ ) . выдано разрешение на внесение изменений общее для всех документов ( так как изменения взаимосвязаны) . Но по нему вносятся изменения только в Основной комплект рабочих чертежей и Спецификацию . В следующий раз вносятся изменения уже и в Основной комплект рабочих чертежей, и в Спецификацию оборудования, изделий и материалов и в Ведомость объемов работ . Получается, что Основной комплект будет Изм.2, а Ведомость работ изм.1 ?

и второй момент - если изменения вносим только в Спецификацию оборудования, изделий и материалов, можно сведения об изменении документа указывать только в содержании тома и в самом документе , не трогая Ведомость ссылочных и прилагаемых документов на листе Общих данных ?

18

Сорокин Н.И.,

Здравствуйте! Можете ли Вы прокомментировать относительно нового ГОСТ Р 21.101 - 2020 на счет основных комплектов рабочих чертежей, оформленных отдельными документами.

1. В 2017 году 30 ноября Вы отвечали на вопрос про изменения, вносимые в основной комплект РЧ ответили, что

"...При наличии собственной нумерации версий отдельных документов основного комплекта будет невозможно понять, какая версия основного комплекта в целом имеется на определенный момент..."

Скажите, Ваше мнение поменялось на этот счет и почему?

В Приложении Л ГОСТ Р 21.101-2020, где описывается заполнение граф в Разрешении на внесение изменений определяющим является слово "документ". И это спорный момент. Если вдаваться в обозначение документа, то справедливо что сквозная нумерация изменений должна быть в пределах документа основного компректа РЧ.

Если вдаваться в определение "Основной комплект РЧ" п.3.1.10, то это графический документ, оформленный в виде чертежей и схем. То сквозная нумерация изменений должна быть в пределах основного комплекта, даже оформленного отдельными документами.

Могу ли я утверждать, что трактовать можно и так, и так в данном случае. Как и парировать поступившие замечания.

Пожалуйста, зарегистрируйтесь или войдите на сайт, чтобы оставить комментарий.

Другие обсуждения

Дата подписания

Добрый день! Помогите, пожалуйста, решить проблему. Возникли недопонимая с разработчиками рабочей документации. Был проведен нормоконтроль, исправлены замечания. Разработчик ставит в основной надписи дату сдачи первый раз на проверку. На сколько это правомерно? Или всё же дата должна быть на момент подписания документа после исправлений?

  Показать полностью
По теме этого документа
Ответы экспертов